Glaubenssysteme


Kategorien der Glaubenssysteme

Dunkle, farbige Linien und Flächen, schwungvoll verwobenSprechen wir von Glaubenssystemen, meinen wir die Arten, auf die wir an Gott glauben. Wir können die religiösen Glaubenssysteme als »klassische Glaubenssysteme« bezeichnen. Der Terminus Glaubenssystem kann jedoch auch in einem allgemeineren Sinn verstanden werden: Sind Gefühle, Hoffnungen, Ideologien oder Theorien der Kern einer Lehre, handelt es sich ebenfalls um ein Glaubenssystem. Der Atheismus zählt traditionell nicht dazu, da er den Glauben an Gott nicht beinhaltet. Doch im Atheismus wird an die Nichtexistenz Gottes geglaubt, deshalb zählt auch er dazu. Denn das Hauptmerkmal eines jeden Glaubenssystems ist der Akt der Glaubens, und nicht die Qualität oder Plausibilität einer Lehre oder Theorie. »Glaubenssystematiker« sind davon überzeugt, dass das, woran sie glauben, Tatsachen sind.

Vier Kategorien von Glaubenssystemen sind mir zurzeit bekannt.

Religiöse Glaubenssysteme: Theismus, Atheismus und Agnostizismus: Diese beschäftigen sich auf positive, negative und kritische Weise mit dem Postulat eines omnipotenten Superwesens, welches das Universums und das Leben erschaffen haben soll. Diese Assoziation hat ihren Ursprung in den ersten Welterklärungsversuchen unserer archaischen Vorfahren.

Politische Glaubenssysteme: Ideologien, zum Beispiel Sozialismus, Kapitalismus, Wirtschaftssysteme usw. Politische Glaubenssysteme sind meistens intellektuelle Überzeugungen und haben einen weltlichen Charakter.

Esoterische Glaubenssysteme: UFO-Gläubigkeit, Verschwörungstheorien, Mythen usw. Esoterische Glaubenssysteme kann man als »alternative Religionen« verstehen. Wer glauben will, mit Gott & Co. aber nichts anfangen kann, findet in der Esoterik Glaubensmöglichkeiten. Das Feld der Esoterik ist weit und beschreibt allgemein die Welt des Übersinnlichen und verwandte Traditionen. Es ist nicht immer eindeutig, was zur Esoterik gehört und was nicht. Einige Menschen zählen beispielsweise Spiritualität und Astrologie dazu, andere nicht.

Persönliche Glaubenssysteme: Persönliche Glaubenssysteme: Überzeugungen etwas zu sein, etwas zu werden, etwas zu wissen. Persönliche Glaubenssysteme sind sehr diffizil und lassen sich schlecht definieren. Ein persönliches Glaubenssystem kann ein privater Glaube sein, der oft heimlich praktiziert wird und den es nur ein einziges Mal gibt. Sie sind deshalb nur im weiteren Sinn echte Glaubenssysteme. Obsessionen und Wahnvorstellungen (beispielsweise der Glaube, die Wiedergeburt einer historischen Person zu sein), können zu den persönlichen Glaubenssystemen gezählt werden.

Religiöse und anti-religiöse Glaubenssysteme

In einer feurigen Landschaft steckt etwas auf einem Spieß

Theismus, Atheismus und Agnostizismus sind die drei Hauptgruppen der religionsorientierten Glaubenssysteme. Es gibt noch jede Menge andere, doch diese kann man als Untergruppen oder Ableger der drei großen Gruppen verstehen. So gibt es diverse Formen von Atheismus, Theismus und Agnostizismus, die sich von ihrer jeweiligen Muttergruppe nur in Nuancen unterscheiden:

 

Atheismen:
Logisch-metaphysische, nominalistische, metaphysisch-rationalistische; radikal-szientistische, postulatorische, szientistische, pragmatische und agnostische Atheismus

Agnostizismen:
Starke, schwache, atheistische, spirituelle und pragmatische Agnostizismus, sowie den Ignostizismus.

Theismen:
Deismus, Monolatrismus, Pantheismus, Kosmotheismus, Theophanismus, Henotheismus, Monotheismus, Panentheismus, Theozentrismus, agnostische Theismus sowie die sogenannte negative Theologie.

Für jeden Geschmack und für jedes intellektuelle Gemüt ist somit etwas dabei. Wer religiös oder anti-religiös sein will, findet mit Sicherheit etwas. Worum es bei all diesen Glaubensformen geht, weiß ich größtenteils nicht und will es gar nicht wissen. Wahrscheinlich sind die Unterschiede sowieso nur minimal. Ich weiß nicht, ob ich alle aufgezählt habe, möglicherweise sind mir nicht alle bekannt. Doch in diesem Kapitel geht es allein um die drei Hauptgruppen. Wer wissen will, was die Untergruppen bedeuten, findet im Internet oder in diversen Büchern ausreichend Informationen dazu.

Theismus und Atheismus sind zwei Seiten derselben Münze. Den Agnostizismus kann man als die ganze Münze bezeichnen.

Atheismus und Theismus

In dunkler Nacht, im Wald zwischen den Bäumen hindurch beobachtetes Geschehen

Es gibt keinen Atheismus ohne Theismus. Damit man Atheist sein kann, muss es den Theismus geben. Das ist ziemlich logisch und schnell einsehbar. Doch das Gegenteil trifft ebenfalls zu, ist allerdings schwerer zu erkennen: Man kann kein Theist sein, gäbe es nicht die Möglichkeit, keiner zu sein. Wäre es nicht möglich, nicht an Gott zu glauben, wäre der Glaube an Gott kein Glaube, sondern etwas anderes. Und ohne es zu wissen, sind alle Atheisten und Theisten, auf irgendeiner verborgenen Ebene, auch das Gegenteil.

Theisten sind latente, potenzielle Atheisten und Atheisten sind latente, potenzielle Theisten. Es ist dem Yin-Yang-Prinzip ähnlich.

Damit man etwas ablehnen kann, muss man eine Beziehung zum dazu haben, man muss es kennen. Anders geht es nicht. Um den Glauben an Gott abzulehnen, muss man wissen, was es bedeutet an Gott zu glauben, denn das, was man nicht kennt, kann man auch nicht ablehnen. Rein abstraktes Verstehen reicht nicht aus. Um den Geschmack einer Speise nicht zu mögen, muss man diese Speise gegessen haben. Es reicht nicht aus, sich vorzustellen, wie sie schmeckt. (Von dieser Regel gibt es jedoch Abweichungen: Kot essen wir nicht deswegen nicht, weil er uns nicht schmeckt, sondern weil wir so etwas einfach nicht tun. Die Abneigung gegen Kot ist also keine Geschmackssache, sondern hat andere, prinzipielle Gründe. Man könnte jetzt natürlich argumentieren: Genauso verhält es sich auch beim Atheismus: Atheisten glauben aus prinzipiellen Gründen nicht an Gott. Sie müssen nicht erst wissen, was es bedeutet, an Gott zu glauben, um diesen Glauben nicht zu mögen. Doch bei Kot handelt es sich um eine reale, physische Substanz, deren Ekelhaftigkeit eine Tatsache ist. Gott hingegen ist eine reine Imagination oder Fiktion, die man für wahr halten kann, selbst wenn es sie nicht gibt.) Und das, was man heute nicht (mehr) mag, wird man vielleicht irgendwann (wieder) mögen. Das ist meistens so. Das Pendel schwingt hin und her. Es ist einem Naturgesetz ähnlich!

Theismus ist der Glaube an eine außeruniverselle Macht, die das Universum und das Leben erschaffen hat. Atheismus lehnt dieses Schöpfergottprinzip ab und glaubt an einen naturwissenschaftlichen Entstehungsprozess des Universums und des Lebens. Weder für noch gegen die Existenz eines Schöpfergottes gibt es irgendwelche Beweise oder Indizien, sondern bloß Mutmaßungen, und die sind alle abhängig von unseren persönlichen intellektuellen Dispositionen.

Blick wie durch eine trübe Glasscheibe mit Wolken davor

Und das, was wir fühlen, spüren oder intuitiv wissen, (das, wovon wir innerlich überzeugt sind) ist bedeutungslos bei dieser Frage, denn unserer Intuition können wir nicht trauen, wenn wir emotional abhängig sind. Und wir sind außergewöhnlich stark emotionalisiert, wenn es um Fragen wie »Sinn des Lebens« oder »Leben nach dem Tod« geht. Es ist uns also nicht möglich, dieses Thema neutral und nüchtern zu behandeln. Ob wir an die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes glauben, hängt daher von unseren persönlichen, subjektiven Vorlieben ab, die vom intellektuellen Gemüt bestimmt werden, das sich im Laufe der Jahrzehnte ändern kann und oft auch tut.

Heute Theist, morgen Atheist, übermorgen Theist…

Es gibt jede Menge Biografien, die man grob so beschreiben kann:

In der Jugend/Kindheit Theismus, meistens aufgrund Indoktrination des Umfeldes.

Im frühen Erwachsenenalter dann der Wechsel zum Atheismus, beispielsweise durch intellektuelle Weiterentwicklung. Die elterlich-schulischen Konditionen werden abgeschüttelt, um selbstständiger zu werden.

Im späten Erwachsenenalter die Rückkehr zum Theismus, zum Beispiel aufgrund eines Schicksalsschlages oder allgemeiner Desillusionierung im Leben, etc.

Das geht logischerweise auch in die andere Richtung: Vom Elternhaus erhält man eine atheistische Erziehung, entdeckt dann später die Religion und kehrt noch später aus unterschiedlichen Gründen zum Atheismus zurück. Vielleicht gibt es auch mal ein agnostisches Intermezzo.

Die beste Voraussetzung, ein guter Atheist zu werden, ist also ein Theist zu sein. Und die beste Voraussetzung, ein guter Theist zu werden, ist ein Atheist zu sein.

Das zeigt, wie labil die geistige und intellektuelle Grundeinstellung der Theisten und Atheisten ist. Atheismus ist eine Aversion gegen das Irrationale, obwohl diese Aversion selbst gewisse irrationale Züge besitzt. Und Theismus ist die Angst vor der Selbstständigkeit und Eigenverantwortung in ethischen und moralischen Fragen.
Wie bereits oben gesagt, setzt eine Aversion gegen etwas eine Beziehung voraus, denn wenn einem etwas egal ist, gibt es keinen Grund, sich dagegen zu positionieren.
Eine grau-grüne Landschaft mit peitschen-ähnlichen GewächsenGefällt mir eine bestimmte Musik nicht, höre ich sie mir nicht an – das ist alles. Engagiere ich mich aber gegen diese Musik, bedeutet sie mir auch etwas. Und wer weiß, vielleicht wird sie mir ja eines Tages gefallen. Oder: Sie gefällt mir bereits, doch ich kann es mir nicht eingestehen. Manche Atheisten haben deshalb nur eine negative Beziehung zu ihrem (latenten) Glauben an Gott.

Atheisten begründen ihr Engagement gegen den Theismus vielleicht mit den vielen Verbrechen und Schreckenstaten, die seit Jahrtausenden im Namen Gottes und der Religion verübt werden. Sie übersehen dabei, dass es diese Gräuel auch ohne die Religionen und den Glauben an Gott geben würde. Denn wir verstecken uns gerne hinter Institutionen, um Taten zu legitimieren, die eigentlich falsch sind. Wir würden diese schlimmen Dinge auch in einem anderen Namen ausüben – oder komplett ohne.

Sieht man sich an, wie Theisten und Atheisten sich manchmal gegenseitig beschimpfen, kann man keinen großen Unterschied feststellen. Beide bezeichnen sich gegenseitig schon mal als dumm, ignorant, verantwortungslos und so weiter. Die beiden Positionen sind austauschbar, denn beide Gruppen benutzen im verbalen Umgang miteinander das gleiche Vokabular.

Das kann kein Zufall sein! Die Beziehung zwischen Theismus und Atheismus ist einer Hassliebe ähnlich, denn die Argumente gegen den Theismus können in vielen Fällen auch gegen den Atheismus eingesetzt werden (und umgekehrt), wenn man einfach nur ein paar Wörter austauscht! Das dürfte nicht möglich sein, wäre der Atheismus nicht mit dem Theismus verwandt.
Theismus und Atheismus sind deswegen, in gewisser Weise, zwei Konfessionen des gleichen Glaubens. Und woran wir glauben, was wir »intuitiv wissen« oder wovon wir »überzeugt« sind, hängt von unseren – wie oben bereits mehrfach bemerkt – persönlichen Vorlieben und intellektuellen Temperamenten ab.

Der Trick des Agnostikers

Ein Gewirr aus Zweigen und Ästen mit Schnee bedeckt

Ergänzend ist noch der Agnostiker zu erwähnen. Er ist der »raffinierte« unter den Gläubigen. Er bringt das Kunststück fertig, gleichzeitig Theist und Atheist zu sein. Ihm ist bewusst, dass es weder für, noch gegen Gottes Existenz Beweise gibt. Aufgrund seines intellektuellen Temperaments braucht er aber dringend welche, um sich für eine der beiden Glaubensrichtungen endgültig zu entscheiden. Er möchte nicht an etwas glauben, was es vielleicht gar nicht gibt und hofft, irgendwann einmal mehr Informationen zu erhalten, die ihm eine sichere Wahl ermöglichen. Er glaubt, dass es entweder einen Gott gibt oder nicht gibt. Doch er möchte nicht riskieren, auf das falsche Pferd zu setzen und wendet deshalb einen Trick an: Er geht in Wartestellung, nimmt also eine formal neutrale Haltung ein. Eine andere Möglichkeit zieht er nicht in Betracht.

An dieser Stelle werden wahrscheinlich viele sagen: „Ja klar, was für Möglichkeiten kann es da noch geben? Entweder gibt es einen Gott oder nicht.“

Das Undenkbare

Ich verstehe das Problem, das an dieser Stelle entsteht. Es hat etwas mit unseren beschränkten Assoziationsfähigkeiten und der ursprünglichen Frage nach dem Ursprung und Sinn der Existenz zu tun.

Nehmen wir zunächst an, es gäbe einen Schöpfergott und wir wüssten es definitiv! Dann wäre unsere Frage trotzdem nicht beantwortet. Wir wüssten zwar, woher das Universum und das Leben kommen (von Gott erschaffen), doch unser Problem hätte sich nur verlagert. Denn woher käme Gott? Der hätte ebenfalls eine Erklärung nötig, denn auch er wäre ein Bestandteil der Existenz!

Das Seltsame an dem Hauptargument der Schöpfergottgläubigen ist: Sie sagen, nichts kann ohne Ursprung existieren. (siehe das Uhrmacher-Gleichnis) Deshalb muss es einen Schöpfer geben. Das ist die simple Logik. So weit, so gut. Weist man sie dann darauf hin, dass dieses Verfahren auf den Schöpfer selbst angewandt werden muss, verweigern sie die Einsicht.

Eine klebrige, Teer ähnliche Masse

Sie sprechen dem Schöpfer kurzerhand folgende Eigenschaft zu: Er existiert ewig ohne Anfang und Ende. Doch damit widersprechen sie ihrer eigenen Logik. Zuvor haben sie noch gesagt, nichts kann ohne Ursprung existieren, doch im nächsten Moment sagen sie: Es existiert etwas ohne Ursprung!

Das Dilemma der Schöpfergottgläubigen ist: Sie sind auf ihren Glauben fixiert, emotional und vielleicht intellektuell von ihm abhängig. Ihr seelisches Gleichgewicht ist auf diesen Glauben angewiesen. Doch in der heutigen Zeit werden schöpfergottgläubige Menschen mehr und mehr auf- und herausgefordert, ihren Glauben zu erklären. Da es ihnen nicht möglich ist, zu sagen: „Ich glaube an einen Schöpfergott, weil ich das tun will und ich weiß, dieser Glaube ist irrational“, versuchen sie ihren Glauben logisch herzuleiten, übersehen oder ignorieren dabei allerdings die Inkohärenz ihrer Logik: Man kann eine Regel, auf die die eigene Argumentation aufbaut, nicht außer Kraft setzen, sobald Schwierigkeiten auftreten. Würde ein Mathematiker sagen: „2 x 2 = 4, in diesem einen Fall jedoch 5“, weil er seine Lieblingsgleichung nicht aufgeben will, würde man ihn auslachen. Doch genau so verhalten sich die Schöpfergottgläubigen!

Können wir auf eine Erklärung für die Existenz Gottes verzichten (was Theisten tun), dann auch auf eine für die Existenz des Universums. Gott wäre ebenfalls ein Bestandteil der Existenz und unserer Frage. Der Schöpfergottglaube ist somit nichts anderes, als der Versuch, das Wunder der Existenz durch ein weiteres Wunder zu erklären. Doch ein Konzept ist ungeeignet ein Phänomen zu erklären, wenn es selbst ein Teil des Phänomens ist!

Manchmal argumentieren schöpfergottgläubige Menschen auch folgendermaßen: „Weil ich mir nicht vorstellen kann, wie etwas aus dem Nichts heraus entsteht, glaube ich, dass ein Schöpferwesen das Universum geschaffen hat.“ Doch die Existenz eines Wesens ohne Anfang und Ende ist ebenfalls nicht vorstellbar. Das zeigt, es geht ihnen in Wirklichkeit nicht darum, etwas verstehen oder nachvollziehen zu können. Sie benutzen nur die Theorie von der Entstehung des Universums aus dem Nichts, um ihre religiöse Konditionierung zu verteidigen.

Dem schöpfergottgläubigen Menschen genügt die Existenz Gottes, mehr will er gar nicht wissen, denn es geht ihn nur um die höhere Instanz, die ihm die Verantwortung für sein Denken und Handeln abnimmt. (So wie der Befehlsempfänger die Befehle nicht hinterfragt, denn das ist nicht seine Aufgabe. Hauptsache, er hat welche! Er befolgt sie und vertraut bestenfalls auf deren Sinnhaftigkeit, selbst wenn er keine sehen kann. Aber eigentlich ist sie ihm egal, denn er möchte nur, dass ihm die Verantwortung für sein Tun abgenommen wird.) Religionen sind geeignet, diese Bedürfnisse zu befriedigen.

Eine rote Fläche mit weiß-blauen Schlieren

Nehmen wir andererseits an, es gibt keinen Gott: Das Dilemma wäre das gleiche: Das Universum gibt es trotzdem, das Mysterium der Existenz wird dadurch nicht weniger unerklärlich. Wir haben jetzt zwar nicht mehr das Problem, die Bedeutung und Herkunft eines Schöpfergottes erklären zu müssen, an der Situation ändert das aber nichts! Wir können nur feststellen, dass die Existenz ein Mysterium ist und bleiben wird. Sämtliche Erklärungsmodelle taugen deshalb nichts. Sie werfen bloß neue Fragen auf und führen uns in eine unendliche Schleife.
Ob das Universum also aus dem Nichts heraus entstanden ist, oder von einem Gott ohne Anfang und Ende erschaffen wurde, ist unwesentlich. (Übrigens: Sprechen Astrophysiker vom Nichts, meinem sie nicht das, was der Alltagsverstand darunter versteht. Der Ausdruck »Nichts« ist nur der Versuch einer Terminologiefindung für etwas, was nicht assoziiert werden kann.)
Keines der beiden Erklärungsmodelle ist geeignet, unsere Frage zu beantworten. Wurde das Universum von einem Schöpferwesen erschaffen, stellt sich anschließend die Frage, was dieses Wesen ist und vorher es kommt; ist das Universum hingegen aus dem Nichts entstanden, müssen wir uns fragen, was dieses Nichts ist! Beide Fragen können wir nicht beantworten. Also ist es besser, von Anfang an darauf zu verzichten, das Phänomen der Existenz verstehen zu wollen. Es wird uns sowieso nicht gelingen, sondern nur von der wirklich wichtigen Frage ablenken: Wie können wir es als Menschheit schaffen, friedlicher und freundlicher zu werden? (Eins sollte vorab klar sein: An einen rachsüchtigen, egozentrischen und gewalttätigen Gott zu glauben, kann uns nicht friedlicher und freundlich, sondern nur unterwürfiger machen.)
Erklärungsmodelle beruhigen bestenfalls ängstliche Gemüter, mehr nicht. Und das ist auch ihre (vielleicht unbewusste) Funktion oder Aufgabe.

Das Ausschließungsprinzip

Für das oben dargestellte Problem bietet sich eine einfache Lösung an: Vergessen wir die Fragestellung und hören auf, das Rätsel der Existenz lösen zu wollen. Akzeptieren wir die Unbeantwortbarkeit diese Frage. Hören wir auf, bei diesem Problem eine Haltung einzunehmen. Falls überhaupt, können wir uns allein in negativer Weise dem Problem ein wenig scheinbar nähern, es aber niemals lösen: Denn alles was wir sagen, assoziieren, denken oder uns vorstellen (alles, was uns also einfällt), hat nichts mit dem Ursprung der Existenz zu tun – höchstens mit uns selbst!

Das, was übrig bleibt, also das, was wir nicht denken und nicht assoziieren, das könnte es sein.

Egal was uns in den Sinn kommt, hat mit dem Grund für die Existenz des Universums und des Lebens nichts zu tun. Denn: Warum sollte es das? Weil es uns gefällt? Weil es unsere Gedanken sind? Weil diese Vorstellungen uns schmeicheln? Weil es uns gelehrt wurde? Weil wir davon überzeugt sind? All diese und ähnliche Gründe sind weder ein Garant noch ein Indiz für die Richtigkeit unserer Existenzerklärungsmodelle, denn diese spiegeln bloß unsere kollektiven oder individuellen Ängste und Hoffnungen, unsere durch unseren beschränkten Verstand beschränkten Assoziationsmöglichkeiten wider – sonst nicht!

Eine schwarze Fläche mit auf das Zentrum zulaufenden silberen, goldenen Linien

Wie wissen nur eins: Alles, was uns als Ursache für die Existenz und das Leben in den Sinn kommt, ist es nicht. Denn warum sollten unsere Assoziationen irgendeine Relevanz in diesem Zusammenhang haben? Das wäre absurd und ist arrogant und infantil. Die Existenz lässt sich nicht mit unserer beschränkten Vorstellungskraft erklären. Wie sollte das gehen? Sinn und Grund für die Existenz sind nicht assoziierbar. Andernfalls wäre die Menschheit in ihrer Entwicklung schon längst weiter.

Anmerkung: Diese Vorgehensweise ist der negativen Theologie ähnlich. Allerdings geht die negative Theologie von der Existenz Gottes aus. Sie sagt nur, dass wahre Aussagen über ihn unmöglich sind. „Gott ist die Ursache allen Seins“ ist – so weit ich weiß – die einzige Aussage, welche die negative Theologie über Gott anerkennt.
Das von mir oben dargestellte „ontologische Ausschließungsprinzip“ behandelt hingegen das Phänomen der Existenz (die Gott, falls es ihn gibt, mit einschließt). Die Existenz ist tatsächlich als Phänomen erkennbar. Im Gegensatz zu Gott ist sie keine Spekulation, an die man glauben kann oder auch nicht. Es macht also keinen Sinn zu sagen: „Ich glaube, dass es die Existenz gibt.“ Was auch immer die Existenz ist oder bedeutet: Es gibt sie – das ist definitiv wahr. Von Gott kann man das allerdings nicht sagen – nur glauben. Doch diese Tatsache gefällt uns nicht. Um sie verschleiern zu können, erfinden wir alle möglichen rhetorischen und mentalen Tricks, mit denen wir unseren Verstand betäuben und einlullen.


Einen guten Artikel zum Thema Glaubenssysteme, findet man auch auf ef-magazin.de: Das Individuum und sein Glaube: Theismus, Atheismus und Agnostizismus.

39 thoughts on “Glaubenssysteme

  1. Irgendwann hat der Mensch ein Spiel erfunden, was er „Gott“ nannte. Die Pointe der Spielregeln dieses Spiels besteht darin, möglichst viele Mitspieler zu finden, deren Aufgabe es ist, sich einzubilden, dass der Gegenstand des Spiels wirklich irgendwo existiert. Das Spiel wurde so beliebt (gemacht), dass sich viele Mitspieler einfanden und dafür begeisterten, sodass man bei manchen Spielern den Eindruck haben kann, dass das Spiel sie süchtig macht(e). Die Spieler dieses Spiels bezeichnet man als Theisten.

    Nun gab/gibt es natürlich immer Menschen, die dieses theistische Spiel – aus welchen Gründen auch immer – „ums Verrecken“ einfach nicht mitspielen woll(t)en. Diese „Spielverderber" mussten ja irgendeinen Namen bekommen, weswegen sie Atheisten genannt we(u)rden. Somit ist klar – ein Atheist ist lediglich jemand, der das Spiel „Gott“ nicht gewillt ist mitzuspielen, nicht mehr und nicht weniger.

    In erster Linie ist ein Atheist natürlich ein Mensch, genau wie ein Theist auch einer ist. Und als solcher kann er subjektiv meinen, z. B. auch ein Freidenker, Humanist, Demokrat usw. zu sein. Ob er aber objektiv ein solcher ist, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.

    Im Übrigen bin ich der Meinung des Autors der Schrift, die sich aus dem nachstehend aufgeführten Link ergibt.

    http://klarsicht-blog.blogspot.de/2013/10/warum-ich-nicht-mal-atheist-sein-will.html

    Es grüßt Klarsicht

    1. Hallo Klarsicht,

      ich denke nicht, dass die archaischen Menschen die Religionen, Gott, mythische Gestalten, das Übersinnliche und Ähnliches, als Spiel erfunden haben. Aber vielleicht meinst du das ja nur rhetorisch. Ich denke, vor ein paar Tausend Jahren war die Vorstellung, dass Gott oder Götter die Welt erschaffen haben – und dass man sich diesen Göttern unterwerfen muss, wenn man nicht bestraft werden will – nur natürlich. Man wusste nichts über die Welt, das Leben, das Universum. Man hatte keine Ahnung von den Gesetzen und Zusammenhängen in der Natur. Man wusste nicht, was Stürme, Blitze und andere Naturgewalten sind. Doch man war diesen Gewalten ausgeliefert und man hatte Angst. Also hat man nach Erklärungen gesucht und nach Möglichkeiten, diese Naturgewalten, die so oft den Tod bedeuteten, zu kontrollieren. So oder so ähnlich entstand die Vorstellung von Gott oder den Göttern.

      Ich finde, es ist ein Ausdruck von Intelligenz, dass die Menschen damals Götter imaginiert haben, um sich ihre eigene und die Existenz der Welt zu erklären! Wenn man nichts weiß und absolut keine Ahnung hat, warum die Dinge so geschehen wie sie es tun, gleichzeitig jedoch nach einer Erklärung sucht, dann könnten Götter die Antwort sein. Für damalige Zeiten eine gute Leistung. Da muss man erst mal drauf kommen!

      Doch wir leben heute nicht mehr in diesen Zeiten. Wir wissen heute fast alles, was man damals nicht wusste. Trotzdem halten heute noch sehr viele Menschen an diesen archaischen Vorstellungen fest (Vorstellungen, die aus der Unwissenheit geboren wurden, die es heute nicht mehr gibt!) – und das ist das eigentliche Problem!

      Dieses „Phänomen“, an alten Vorstellungen festzuhalten, gibt es ja nicht nur auf dem Gebiet der Religion. In allen möglichen Lebensbereichen klammern wir uns an alte Traditionen, denken nur das, was man uns zu denken gelehrt hat, glauben das, was man uns sagt – egal aus welchen Gründen.

      Religion in archaischen oder auch mittelalterlichen Zeiten war okay, aber für heutige Zeiten empfinde ich Religion beinahe schon als ein Armutszeugnis. Sie ist Ausdruck von Fantasielosigkeit, so empfinde ich. Heute gibt es keinen Grund mehr das zu glauben, was man von 1000 Jahren mal geglaubt hat. Ich glaube beispielsweise heute nicht mehr das, was ich in meiner Kindheit geglaubt habe, denn ich habe mich weiterentwickelt! Die Menschheit hat sich jedoch von ihren naiven, kindlichen Vorstellungen (überwiegend) noch nicht gelöst. Und das ist traurig.

      Im Übrigen stimme ich mit dem, was in dem Artikel „Warum ich nicht Atheist sein will“ steht, voll überein. Auch ich möchte mich nicht Atheist nennen und tue es auch nicht. Ich bin weder Atheist, noch Theist, noch Agnostiker, noch irgendetwas Anderes, auch wenn viele Menschen wohl sagen, dass so etwas doch gar nicht möglich ist. Ich glaube nicht an Gott. Ich glaube aber auch nicht nicht an Gott! Denn: Warum sollte ich das eine oder das andere tun? Weil es Tradition ist, an dass eine oder andere zu glauben? Weil man es von mir erwartet? Weil man mich sonst nicht in Ruhe lässt? Nein danke!

      Ich finde, der Atheismus, wie es ihn heutzutage gibt, muss sich noch emanzipieren. Hierfür wäre vielleicht eine andere Bezeichnung nützlich. Der Ausdruck „Atheismus“ besteht ja fast ganz aus dem Wort „Theismus“. Auch der Atheismus ist ein Theismus, halt einer mit einem „A“ davor! Von Eigenständigkeit zeugt das nicht.

      Deshalb habe ich mir den Ausdruck „Pragmatische Mystik“ einfallen lassen (schau mal rein). Auch nicht wirklich toll (und auch nicht vollkommen neu), aber immerhin: Für den Anfang gar nicht mal so schlecht!

      Gruß
      Michael

  2. Hallo, Michael!
    Zitat: „Ich denke nicht, dass die archaischen Menschen die Religionen, Gott, mythische Gestalten, das Übersinnliche und Ähnliches, als Spiel erfunden haben.“

    Stimmt sicher. Gleichwohl ist „Gott" und das, was damit verknüpft wird, eine Erfindung, also ein Produkt menschlichen Denkens, egal welche Bezeichnung man sich dafür ausgedacht hat.

    Der Motivhintergrund für diese Erfindung, so wie man ihn sich heute vorstellt und wie Du ihn mir erklärst, ist mir natürlich auch bekannt.

    Meine knappe mit dem Begriff Spiel zugespitzte Ausführung ist natürlich nur als eine komprimierte Darstellung von dem, was Du mir erklärst, aufzufassen.

    Zitat: „Ich finde, es ist ein Ausdruck von Intelligenz, dass die Menschen damals Götter imaginiert haben, um sich ihre eigene und die Existenz der Welt zu erklären!“

    Sehe ich auch so. Vielmehr Intelligenz kommt aber dadurch zum Ausdruck, dass es der Mensch schaffte, unter den schwierigen Bedingen, wie sie in archaischer Zeit herrschten, zu überleben. Die Intelligenz, die er z. B. zur Nahrungsbeschaffung aufbringen musste, halte ich für viel beeindruckender, als die, die es ihm ermöglichte, das „Gottesspiel" zu erfinden, was zu einem „Herrschaftsspiel" wurde, und sehr schnell in den Besitz nur weniger Menschen gelangte.

    Unsere Gesellschaft stellt sich permanent dadurch selbst ein Armutszeugnis aus, dass sie es ohne nennenswerten Widerstand duldet, dass das „Gottesspiel" heute immer noch insbesondere von zwei Glaubenskonzernen betrieben und vertrieben werden darf, wobei der Staat schamlos in nicht geringem Umfang politisch und insbesondere monetär hilfreich ist.

    Zitat: „Ich finde, der Atheismus, wie es ihn heutzutage gibt, muss sich noch emanzipieren. Hierfür wäre vielleicht eine andere Bezeichnung nützlich."

    Ich habe geschrieben: „Somit ist klar – ein Atheist ist lediglich jemand, der das Spiel „Gott" nicht gewillt ist mitzuspielen, nicht mehr und nicht weniger." Genau so verhält sich ein Atheist auch heute noch. Deswegen wüsste ich nicht, worin eine Emanzipation von ihm bestehen müsste. Was soll eine andere Bezeichnung bringen? Ich habe ja schon eine ins Spiel gebracht – „Spielverderber". Aber letztlich würde sich nichts daran ändern, dass z. B. ein Arschloch ein Arschloch bliebe, auch wenn man ihn als eine unappetitliche Körperöffnung bezeichnen würde.

    Es grüßt Klarsicht

    1. Hallo Klarsicht!

      Sorry, dass ich erst jetzt dazu komme, dir zu antworten.

      Zitat: „Gleichwohl ist „Gott" und das, was damit verknüpft wird, eine Erfindung, also ein Produkt menschlichen Denkens, egal welche Bezeichnung man sich dafür ausgedacht hat.“

      Dieses Produkt des menschlichen Denkens ist für uns Menschen jedoch (auch heute) noch sehr wichtig. Die meisten Menschen brauchen Sicherheit, nicht nur materieller und sozialer Art (Job, Familie, sozialer Status usw.) sondern auch gefühlsmäßige Sicherheit. Die meisten Menschen haben z.B. ein Problem mit dem Gedanken, dass, wenn sie irgendwann einmal sterben, sie vielleicht einfach aufhören zu existieren. Das macht den meisten Menschen Angst. Obwohl diese Angst ziemlich irrational ist. Aber wir sind nun mal irrationale Lebewesen, keine Ahnung warum. Deswegen gibt es eigentlich in allen Kulturen und Ländern (auch bei Naturvölkern, die keinen Kontakt zu den sogenannten zivilisierten Ländern haben und nichts von Jesus, Allah, Jehova usw. wissen), Mythen, Legenden, Religionen und Ähnliches, mit deren Hilfe versucht wird, diese Ängste zu betäuben. Vielen Menschen finden es sogar (so glaube ich) gar nicht mal so wichtig, ob es Gott & Co. tatsächlich gibt. Wichtig ist für die meisten Menschen, dass die Vorstellung von Gott & Co. ihnen Trost spendet und ihre Angst mildert. Wir denken nicht weiter darüber nach, denn dann bestünde die Gefahr, dass wir desillusioniert werden. Es gibt das Sprichwort: „Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß!“

      Ich bin jedoch der Meinung, dass diese „Strategie“ zur Angstvermeidung oder Angstreduktion auf Dauer nicht hilfreich sein wird. Es ist wie bei einem Kind, das einen imaginären Freund hat oder ähnliche Fantasie-Spiele betreibt: Irgendwann einmal wird dieses Kind erwachsen sein und dann sollte es erkennen, dass seine Fantasien nicht real sind – ansonsten wird dieses Kind als Erwachsener nicht wirklich lebensfähig sein.

      In der „Kindheit“ der Menschheit waren diese Fantasien also durchaus sinnvoll und hilfreich (weil sie scheinbare Erklärungen für die Grausamkeit der Natur und des Lebens lieferten), doch im „Erwachsenenalter“ sollte die Menschheit sich von Ihren Fantasien lösen. Doch diese Tendenz sehe ich leider noch nicht. Im Moment scheint der Hang zum religiösen Glauben sogar zuzunehmen und ich kann nur hoffen, dass es sich dabei nur um eine Phase handelt, sozusagen ein letztes Aufbäumen der Religionen (bevor sie verschwinden). Aber vielleicht ist meine Interpretation ja falsch, und die Menschheit befindet sich noch gar nicht immer Erwachsenenalter, noch nicht einmal auf der Schwelle zum Erwachsenenalter, sondern erst auf der Schwelle zum Teenager-Alter. Das würde also bedeuten, dass es noch viele Jahrhunderte dauern wird, vielleicht sogar Jahrtausende, bis sich die Menschheit in Sache Gott & Co. emanzipiert. Und das würde ebenfalls bedeuten, dass die Menschheit noch schwere Zeiten vor sich hat.

      Zitat: „Vielmehr Intelligenz kommt aber dadurch zum Ausdruck, dass es der Mensch schaffte, unter den schwierigen Bedingen, wie sie in archaischer Zeit herrschten, zu überleben. Die Intelligenz, die er z. B. zur Nahrungsbeschaffung aufbringen musste, halte ich für viel beeindruckender, als die, die es ihm ermöglichte, das „Gottesspiel" zu erfinden, was zu einem „Herrschaftsspiel" wurde, und sehr schnell in den Besitz nur weniger Menschen gelangte.“

      Sehe ich auch so. Allerdings würde ich die Wichtigkeit des „Gottesspiels“ in archaischen Zeiten nicht unterschätzen. Ohne den Zusammenhalt, den der gemeinsame Glaube an einen höheren Sinn des Lebens liefern kann, wäre die Bewältigung der „logistischen Probleme“ (wie beispielsweise Nahrungsbeschaffung, Unterkunft, Verteidigung gegen wilde Tiere usw.), wahrscheinlich viel schwieriger gewesen. Wenn das stimmt, dann verdankt die Menschen ihr Überleben (zumindest zum Teil) den Religionen. Aber wie es mit so vielen Dingen ist: Was einmal nützlich und wichtig war, kann zur Behinderung (und vielleicht auch zur Gefahr) werden, wenn man es nicht ablegt, sobald es seine Nützlichkeit verloren hat. Darin sehe ich die eigentliche Gefahr, die von den Religionen ausgeht.

      Du hast natürlich recht: Gott & Co. werden von den Herrschenden, den Machthabern oft dazu benutzt, ihre Position zu festigen. Religion ist oft ein Instrument, mit dem die Bevölkerung manipuliert wird. Und viele bereichern sich an ihr. Viele Kriege wurden und werden im Namen der Religion geführt. Religionen eignen sich sehr gut, um eine Bevölkerung auf eine kriminelle Weise zu polarisieren. Und Religionen dürfen sich fast alles erlauben. Ich würde mich aber nicht wundern: Wenn es die Religionen nicht gäbe, würden die Machthaber sich etwas anderes einfallen lassen, womit sie die Bevölkerung manipulieren können. Nicht die Religionen sind also das eigentliche Übel, sondern die Menschen, die die Religion zur Manipuation missbrauchen.

      Zitat: „Ich habe geschrieben: Somit ist klar – ein Atheist ist lediglich jemand, der das Spiel „Gott" nicht gewillt ist mitzuspielen, nicht mehr und nicht weniger."

      Okay, ich habe aber – mehr oder weniger – den Eindruck, dass Atheisten stattdessen ein anderes Spiel spielen. Sie mögen das Gottesspiel nicht, aber spielen wollen sie trotzdem! Denn: Atheisten wissen nicht mehr als Theisten, tun aber meistens so, als wäre das der Fall. Auch das Wissen der Atheisten ist nur Glaube. Wenn du meinst, dass das nicht stimmt, dann fordere ich dich auf: Her mit den Beweisen! Ich will Fakten sehen!

      Ich für meinen Teil weiß nämlich gar nichts, was den Ursprung des Lebens und der Existenz angeht. Alles, was es zu diesem Thema gibt, ist reinste Spekulation. Und deswegen spiele ich weder das eine, noch das andere Spiel. Ich versuche dieses „Problem“ – wenn es den eins ist – pragmatisch zu behandeln. Deswegen spreche ich von der pragmatischen Mystik: Die Existenz ist ein Mysterium (also das einzige Wunder, das es gibt), kann also weder auf die eine noch andere Art erklärt werden. Alles, was darüber hinausgeht, ist ein Spiel. Und spielen ist okay! Wenn man als Erwachsener allerdings Kinderspiele spielt (und diese auch noch ernst nimmt), hat man den Absprung verpasst.

      Unter „Emanzipation des Atheismus“ würde ich vielleicht verstehen: Sich nicht mehr durch die Ablehnung des religiösen Glaubens zu definieren, sich nicht dadurch definieren, indem man ein bestimmtes Spiel nicht mitspielt. Eine vom Theismus unabhängige Definition finden. Dann würden die Theisten sich auch nicht mehr so angegriffen fühlen und nicht mehr so eine Abwehrhaltung einnehmen. Es ist natürlich schwer, eine neue, moderne Form des Atheismus zu finde oder zu entwickeln. Möglicherweise gibt es ja auch gar keine. Aber das Hauptargument der Atheist ist (stark verkürzt und vereinfacht ausgedrückt): „Religion ist Quatsch, unwissenschaftlich und nur ein Aberglaube.“ Da mag ja stimmen, doch wenn man Theisten das an den Kopf knallt, können diese sich nur verschließen, denn wer lässt sich schon gerne sagen, dass er an Quatsch glaubt? Da kann man sich nur verschießen! Deswegen wäre es gut, wenn der Atheismus eine Alternative zum Theismus ist. Bisher ist er das jedoch nicht, sondern nur die ersatzlose Streichung des Theismus – und das lassen die Theisten sich nicht gefallen. Niemand lässt sich seine einzige Droge wegnehmen, wenn man ohne Drogen das Leben nicht aushält!

      Gruß

      Michael

  3. Hallo, Michael!
    Ich bedanke mich für die Mühe, die Du Dir gemacht hast, um mir Deine Gedanken und Überlegungen zu dem hier angesprochenen Thema näher zu bringen. Sie sind mir in dieser oder ähnlicher Form nicht unbekannt.

    Es mag ja sein, dass das in eisgrauer Vorzeit erfundene „Gottesspiel" – wie auch immer – funktional nützlich und auch beliebt war, was ja auch für viele Menschen heute noch der Fall ist – leider, wie ich meine. Aus dieser Tatsache ergibt sich aber keine Pflicht, dass alle Menschen die Erfindung toll finden und sie für sich übernehmen müssen. Deswegen gibt es immer mehr Menschen, die sich für das „Gottesspiel" nicht (mehr) erwärmen können. Der Sachverhalt hinsichtlich dieser Menschen ist einfach der, dass sie keine „Gottesspieler" (mehr) sind und auch nicht sein wollen. So einfach ist das!

    Die „Gottesspiel-Verweigerer" sind aber „so anständig", ihre Verweigerung so gut wie möglich zu begründen und argumentativ zu verteidigen, wozu sie eigentlich nicht verpflichtet wären. Ihre Gründe und Argumente stellen gleichzeitig eine Kritik gegenüber den „Gottesspielern" dar, was nicht vermeidbar ist.

    Wenn die „Gottesspieler" meinen, wegen des Verhaltens der „Spielverweigerer" jammern und sich angegriffen fühlen zu müssen, dann ist es allein ihr Problem, mit dem sie fertig werden müssen. Über lange Zeit mussten latente Verweigerer des „Gottesspiels" auch mit einem Problem fertig werden, nämlich ihre innerlich vorhandene Verweigerung nach außen offen zu erklären, ohne dafür getötet zu werden. Dieser Sachverhalt existiert leider auch heute noch in manchen religiös geprägten Gesellschaften.

    Die „Gottesspiel-Verweigerer" können die „Gottesspieler" nur bedauern, wenn das „Gottesspiel" für sie die Funktion einer Droge gegen irgendwelche Ängste hat. Wenn sie diese unbedingt benötigen, dann sollen sie diese doch weiter nehmen. Da der „Gottesspiel-Verweigerer" die „Gottesspieler" nicht zwingt und sie auch nicht zwingen kann/will, von ihrer Droge zu lassen, wäre er auch nicht für die Beschaffung einer Ersatzdroge zuständig.

    Ich erspare mir die Arbeit, hier Argumente der „Gottesspiel-Verweigerer" darzulegen und verweise der Einfachheit halber auf die Schrift in folgendem Link:

    Müssen Wissenschaftler Atheisten sein?: http://religionskritik4.blogspot.de/2014/01/mussen-naturwissenschaftler-atheisten.html

    Es grüßt Klarsicht

    1. Hallo Klartext,

      mit deinem Link zur Seite „Müssen Naturwissenschaftler Atheisten sein?“, hast du mir ja einen ganz schönen Brocken hingeworfen. Bei dem Gespräch zwischen K und L scheint es sich um eine intellektuelle theologische Diskussion zu handeln, die man mehrmals sehr konzentriert lesen muss, um sie richtig verstehen zu können. Mir geht es jedenfalls so. Deine Kommentare sind auch nicht ohne. Gib mir also ein paar Tage Zeit, dann werde und will ich dazu etwas schreiben.

      Nur so viel im Voraus: Theologische Diskussionen interessieren mich in der Regel nicht, weil sie meistens unfruchtbar sind. Aber: Sie können Spaß machen – wenn man es richtig angeht! Ein Beispiel: Stehen Zeugen Jehova vor meiner Tür und wollen mit mir über die Bibel reden, sage ich zu ihnen:

      „Ich rede gerne mit Ihnen über die Bibel, doch zuvor müssen Sie mir eine Frage beantworten: Wie ist es möglich, dass Sie an diesen Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird, glauben können? Dieser Gott ist doch nicht gut! Er lügt und betrügt, ist hinterhältig, eifersüchtig, rachsüchtig, foltert und zerstückelt Menschen, befiehlt Völkermord oder begeht ihn selbst und hat auch noch Gefallen an dem Leid, das er den Menschen antut. Das alles sind doch äußerst verwerfliche Charaktereigenschaften und für einen guten Gott unwürdig. Es sind die Charaktereigenschaften eines finsteren Tyrannen! Einen solchen Gott kann man doch nur ablehnen! Also, erklären Sie mir bitte, wie es Ihnen möglich ist, diesen Gott zu mögen!“

      Wenn die Zeugen Jehova dann beginnen, irgendeine bedeutungslose Bibelstelle zu zitieren, unterbreche ich sie sofort und bestehe darauf, dass sie meine Frage beantworten. Das können sie natürlich nicht und kommen stattdessen mit einem anderen Bibelzitat. Ich unterbreche sie erneut, usw. usw. Nach vielleicht zwanzig Minuten beenden die Zeugen Jehova dann das „Gespräch“, indem sie mir freundlich erklären, dass sie noch einen anderen Termin haben und jetzt gehen müssen. Finde ich lustig!

      Diese kleine Anekdote nur am Rande. Ist mir schon zwei Mal passiert und jedes Mal werde ich besser.

      Michael

  4. Hallo Klarsicht,

    ich habe mir dieses Gespräch jetzt durchgelesen und das Fazit ist, wie ich bereits im Vorab-Kommentar angedeutet hatte: Solche Diskussionen sind unfruchtbar. Nichts kommt dabei heraus, außer der erneuten Erkenntnis, dass diese beiden Positionen unvereinbar sind, bzw., es keine Möglichkeit zu einer wirklichen Verständigung gibt.

    Auf der einen Seite der Theologe, der es einfach nicht fertigbringt zu sagen: „Ich glaube an Gott, weil ich an Gott glauben will – und basta!“ Stattdessen redet er die ganze Zeit rum, bringt Argumente, die keine sind, bringt Analogien, die nichts taugen, macht keine wirklich brauchbare Aussage, sondern meistens nur nackte Behauptung, die er als Tatsachen verkauft. Manchmal sind seine Behauptungen auch einfach nur schwachsinnig (wie zum Beispiel: Vielleicht erklärt er ja, dass es etwas gibt und nicht vielmehr nichts). Kurz gesagt: Er redet nur das Übliche. Alles hört sich mehr oder weniger auswendig gelernt an. Nichts von dem, was er sagt, scheint durch wirkliches Nachdenken und Forschung zustande gekommen zu sein. Er redet ein bisschen wie ein Zeuge Jehova mit akademischer Bildung, wird jedoch selten, wenn überhaupt, präzise.

    Auf der anderen Seite der Atheist, dem es nicht wirklich gelingt, seine Argumente deutlich zu platzieren, dem es nicht wirklich gelingt, dem Theologen klare Fragen zu stellen und klare Antworten zu provozieren. Natürlich ist das schwer. Und in der Hitze der Diskussion verpasst man sicherlich auch die ein oder andere Möglichkeit, gute Fragen zu stellen oder auf klare Widersprüche hinzuweisen.

    Zum Beispiel behauptet L, dass der Naturalismus metaphysische Voraussetzungen hat. K entgegnet dann zwar, dass er das nicht akzeptiert, und definiert den Naturalismus anschließend noch ein bisschen.

    Ich an K´s Stelle hätte L jedoch sofort aufgefordert, seine Behauptung zu begründen und ich hätte darauf bestanden, dass er das auch tut. Begründungen von L, die letztendlich auch nur Behauptungen gewesen wären, hätte ich nicht akzeptiert und L weiterhin gedrängt, seine Behauptung endlich zu begründen und zu erklären, auch wenn das vielleicht bedeutet hätte, dass das Gespräch nicht über diesen Punkt hinaus gekommen wäre. Ich hätte L auf seine Behauptung festgenagelt und nicht mehr losgelassen, bis er entweder eingesehen hätte, dass seine Behauptung nicht haltbar ist und sie deswegen zurückgenommen hätte oder er sogar eine Erklärung liefert, die wirklich etwas taugt.

    Im Großen und Ganzen bleibt die Diskussion ziemlich oberflächlich, sie zerfasert im Einzelnen und im Ganzen. Verschiedene Themen werden einfach nur angesprochen und dann nicht weiter verfolgt; nichts wird richtig ausdiskutiert. Zum Beispiel die Sache mit der Beweislast des Behaupters. L unterstellt K einfach, eine Gegenbehauptung gemacht zu haben, was nüchtern betrachtet nicht stimmt.

    Und außerdem hält man sich viel zu oft auf Nebenschauplätzen auf, die mit dem eigentlichen Thema Gott/Religion/Glaube nicht wirklich etwas zu tun haben (Beispiel Transzendenz oder Nirwana).

    K hat manchmal gute Ansätze, verfolgt sie aber nicht konsequent. Aber das ist, wie ich bereits angedeutet habe, bei einer solchen Diskussion wohl auch sehr schwierig.

    Mein Anspruch, den ich an solche Diskussionen stelle, ist wahrscheinlich aber auch viel zu hoch und außerdem unrealistisch. Deswegen sind solche Diskussionen für mich unfruchtbar. Einen gewissen Unterhaltungswert können sie jedoch schon besitzen.

    Soviel zu diesem „Streitgespräch“

    Eine kurze Anmerkung noch zu deinem letzten Kommentar. Du schreibst:

    Die „Gottesspiel-Verweigerer" können die „Gottesspieler" nur bedauern, wenn das „Gottesspiel" für sie die Funktion einer Droge gegen irgendwelche Ängste hat. Wenn sie sie unbedingt benötigen, dann sollen sie sie doch weiter nehmen. [Anmerkung von mir: Das klingt aber ganz schön hartherzig] Da der „Gottesspiel-Verweigerer" die „Gottesspieler" nicht zwingt und sie auch nicht zwingen kann/will, von ihrer Droge zu lassen, wäre er auch nicht für die Beschaffung einer Ersatzdroge zuständig.

    Das stimmt natürlich, sehe ich auch so. Auch ich will niemanden zum Nicht-Glauben zwingen. Doch ich würde den Gottesspielern trotzdem gerne helfen, von ihrer Droge wegzukommen. Du etwa nicht? Sie wissen zwar nicht, dass ihr Gottesglaube (heutzutage zumindest) eigentlich nur ein Betäubungsinstrument ist, aber ich würde mich trotzdem freuen, wenn ich dem ein oder anderen zum Entzug überreden könnte. Leider ist es so: Wenn man Süchtigen ihre Droge einfach wegnimmt, lassen sie sich das nicht gefallen und besorgen sich ganz schnell wieder neue, diesmal vielleicht sogar schlimmere! Und wenn das Bild vom Drogensüchtigen tatsächlich auf Gottgläubige übertragen werden kann, dann ist Gottesglaube auch nur eine Krankheit. Und Kranken sollte man helfen gesund zu werden, auch wenn sie gar nicht wissen, dass sie krank sind.

    Deswegen vielleicht mein Vorschlag, den Atheismus umzubenennen, einfach um den Gottsüchtigen den Ausstieg leichter zu machen. Ein hoffnungsloses Unterfangen – ich weiß – aber ich bin ein Optimist und Träumer und manchmal auch naiv.

    Doppelt ungläubige Grüße

    Michael

  5. Hallo, Michael !

    Du kritisierst den Inhalt des „Streitgespräches" und die Art und Weise, wie es geführt wurde. So etwas kann man natürlich immer machen, weil es kaum möglich ist, jeden mit dem, wie man denkt, sich verhält und wie man handelt oder auch nicht, zufriedenzustellen. Wenn es so geführt worden wäre, dass Du nichts zu kritisieren gehabt hättest, hätte es möglicherweise anderen nicht gefallen und es wäre zu lang ausgefallen.

    Herr Dietrich Spreter von Kreudenstein hatte scheinbar auch an dem Gespräch etwas zu kritisieren, weswegen er wohl seinen Kommentar dazu tat. Mir jedenfalls gefällt das Gespräch, weil es insbesondere deutlich macht, wie armselig doch die theologische Position ist.

    Anmerkung von Klarsicht: Es ist köstlich, wie Prof. Dr. Ulrich Lücke seine im Streitgespräch verteidigte theologische Position abschließend dadurch als richtig argumentativ abzusichern versucht, indem er eine ausgesprochen dumme Metapher ins Feld führt, und wie dieser Versuch durch die intelligente Entgegnung von Prof. Dr. Bernulf Kanitscheider vollständig „in die Hose geht".

    „Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind" (Bertrand Russell). Die von Herrn Prof. Dr. Ulrich Lücke vorgebrachten Argumente erinnern an das Zitat von Bertrand Russel, was in etwa lautet: „Das zu postulieren, was man braucht, hat zwar viele Vorteile, aber es sind dieselben wie die Vorteile des Diebstahls gegenüber der ehrlichen Arbeit.“ Für nutzlos halte ich solche Gespräche keinesfalls. Sie haben evtl. mit bewirkt, dass die BRD nicht mehr zu fast 100 % christlich ausgerichtet ist, wie es aber noch 1945 der Fall war.

    Inzwischen ist hier folgender Sachstand gegeben: Je ca. 29 % Katholiken und 29% Protestanten sowie ca. 30 % Konfessionslose. Und noch etwas ist wichtig: Die Christlichkeit zu 100 % wurde mit Feuer und Schwert, (also mit Gewalt) und allen erdenklichen sonstigen unfairen Mitteln erzwungen. Der heutige Sachstand ist aber allein durch Wort und Schrift (Aufklärung) erreicht worden. Also, verachte nicht das Wort und die Schrift!

    Du möchtest den „Gottesspielern" gerne helfen, von der Droge wegzukommen. Wie willst Du das aber anstellen, wenn Du, wie ich Dich verstehen muss, es ablehnst, in Wort und Schrift bei diesen Spielern aufklärerische Überzeugungsarbeit zu leisten?

    Klarsicht

    1. Hallo Klarsicht,

      meine Kritik an diesem Gespräch besteht eigentlich nur daraus, dass es mir einfach nicht weit genug geht. Beiden Teilnehmer verlieren sich in Details und kratzen nur ein bisschen an der Oberfläche – mehr nicht!

      Das wirkliche und interessante Thema wäre für mich: Glauben und Denken. Mit Glauben meine ich nicht nur den religiösen Glauben, sondern die Tätigkeit des Glaubens selbst. Wir Menschen glauben ja an alles Mögliche: An Gott und Jesus, an das Jenseits, an den Atheismus, an UFOs und Außerirdische, an Verschwörungen, an politische Ideologien (z.B. Kommunismus, Kapitalismus, freie Marktwirtschaft und anderes), an die Liebe, an die Natur, an das Gute im Menschen, an Satan, an die Vernunft, an die Freiheit und den freien Willen, an den Frieden und an vieles andere mehr, was mir jetzt gerade nicht einfällt. Es ist nicht nur die Religion. Möglicherweise ist der Glaube an Gott die dümmste aller Glaubensform, aber darauf kommt es gar nicht an.
      Es ist das Glauben selbst, was die eigentliche Dummheit ist. Wir weigern uns zu wissen, und das ist das eigentliche Problem. Und immer dann, wenn wir etwas nicht wissen können, können wir uns damit nicht abfinden und fangen an, irgendetwas zu glauben, nur damit wir uns nicht hilflos fühlen. Das ist sehr dumm!

      Ich z.B. habe überhaupt kein Problem damit, etwas nicht wissen zu können!

      Das Problem:

      Wir glauben einfach viel zu oft das, was man uns sagt. Wächst ein Mensch in einem christlichen Land auf, glaubt er meistens an die christliche Religion, nur weil man es ihm gelehrt hat, nur weil man von ihm erwartet, dass er das tut. Wächst man in einem jüdisch, moslemisch, buddhistisch oder hinduistisch orientierten Land auf, glaubt man halt an die jüdische, moslemische, buddhistische oder hinduistische Religion. Erzählt man einem Kind nur oft genug, dass die Juden die Weltherrschaft anstreben, glaubt das Kind das auch. Erzählt man einem Kind, dass die "Ausländer" den "Inländern" die Arbeitsplätze wegnehmen, glaubt das Kind das ebenfalls. Diese Aufzählung ließe sich noch ziemlich lange fortführen.

      Wir machen, denken und glauben meistens immer das, was man uns vormacht, vordenkt oder vorglaubt. Das ist das Übel, das eigentliche Problem. Und wenn man nicht an Gott, an irgendeine Religion glaubt, dann glaubt man halt an was anderes. Die Inhalte des Glaubens sind unterschiedlich und wechseln auch mal, eins bleibt jedoch immer gleich: Es wird geglaubt! Und mit jedem Glauben geht oft eine Wissensverweigerung einher. Das ist das Schlimme, denn es gibt soviel zu wissen, was wissenswert und interessant ist.

      Uns allen wird direkt oder indirekt in unserer frühen Kindheit eingeimpft:

      Du sollst nicht wissen, du sollst glauben! Glaube, denke und mache nur das, was man dir zum Glauben, Denken und Machen gibt. Mach einfach das nach, was andere Menschen dir vormachen. Und habe bloß keine eigenen Ideen, entwickle keine eigenen Interessen.

      Und wir machen alle fröhlich mit bei dieser Glaubensorgie und haben meist auch kein Problem mit diesen Anforderungen. Als hätten wir keine andere Wahl, glauben, denken und machen wir fast alle seit unserer Kindheit nur das, was man von uns erwartet: Eben das, was man uns zum Denken, Glauben und Machen gibt. Das ist für mich das eigentliche Problem, das eigentliche Armutszeugnis der Menschheit.

      Wir sollten also aufhören, uns an dem zu orientieren, was andere Menschen uns sagen oder von uns erwarten. In unserer Kindheit ist das natürlich schwer, wenn nicht ganz unmöglich. Als Kinder wissen wir nichts oder nur sehr wenig, und schon gar nicht, dass das, was die Erwachsenen uns erzählen, in vielen Fällen einfach nur Blödsinn ist. Also glauben wir diesen Blödsinn auch – warum sollten wir unsere Eltern und Lehrer auch anzweifeln? Wir vertrauen ihnen, weil wir als Kinder keine andere Möglichkeit haben. Doch wenn wir diesen Blödsinn dann erst einmal verinnerlicht haben, ist es fast unmöglich ihn wieder los zu werden (selbst dann, wenn wir irgendwie ahnen, dass unser Glaube und unser Denken eigentlich Blödsinn sind).

      Wir alle brauchen Halt, eine Orientierung und Zugehörigkeit. Ob das, was diesen Halt, diese Orientierung und Zugehörigkeit möglich macht, auch authentisch ist, spielt (wenn überhaupt) nur eine untergeordnete Rolle. Hauptsache wir haben unseren Halt.

      Bei dem einen ist es halt der Glaube an Gott, bei dem Anderen der Glaube an Atheismen, bei wieder Anderen der Glaube an UFOs oder der Glaube an irgendwelche Verschwörungstheorien, Ideologien oder was auch immer. Die Palette ist riesengroß: Für jeden Geschmack ist etwas dabei. Es spielt also keine wichtige Rolle, woran geglaubt wird: Das Glauben selbst ist das Problem.

      Wenn wir unser Bedürfnis, an etwas glauben zu wollen, abschaffen, werden wohl auch die Religionen nach und nach verschwinden. Wenn wir hingegen die Theismen und Atheismen abschaffen, verschwindet dadurch das Bedürfnis, an etwas glauben zu wollen, nicht. Es sucht sich jetzt nur ein anderes Objekt oder kommt irgendwann, in anderer Form, auf den alten Glaubensinhalt zurück. So lässt sich das Problem also nicht lösen.

      Ich glaube übrigens auch an etwas: An die Zukunft der Menschheit. Ich glaube, dass die Menschheit eine Zukunft hat.

      Du schreibst:

      Du möchtest den „Gottesspielern" gerne helfen, von der Droge wegzukommen. Wie willst Du das aber anstellen, wenn Du, wie ich Dich verstehen muss, es ablehnst, in Wort und Schrift bei diesen Spielern aufklärerische Überzeugungsarbeit zu leisten ?

      Aber das tue ich doch! Zumindest versuche ich es. Lies meinen Blog! Mir geht es aber nicht um irgendwelche Glaubensinhalte oder Ideologien (die sind alle austauschbar und deswegen letztendlich oft auch gleichwertig), sondern um den Akt des Glaubens selbst! Dagegen argumentiere ich! Nicht die Glaubensinhalte (religiöse oder sonstwelche) sind das Problem, sondern der Umstand, dass wir lieber glauben, anstatt zu wissen. Theisten genauso wie Atheisten! Doch wir können wissen! Nicht alles natürlich. Mache Dinge können einfach nicht gewusst werden, und das ist okay so. Doch die frohe Botschaft lautet: Es gibt vieles, was wir noch nicht wissen, aber wissen können! Die Frage ist nur: Wollen wir das überhaupt?

      Dreifache ungläubige Grüße

      Michael

      PS: Deine Videos werde ich mir noch ansehen. Das erste habe ich schon gesehen. Auf deinem Blog habe ich mich schon etwas umgesehen. Werde es noch ausführlicher machen.
      Der Artikel "Selbstbestimmt leben ohne Gott" von Bernulf Kanitscheider hat mit übrigens sehr gut gefallen.

  6. Hallo, Michael !

    Zitat von Dir: „Es ist das Glauben selbst, was die eigentliche Dummheit ist. Wir weigern uns zu wissen, und das ist das eigentliche Problem. Und immer dann, wenn wir etwas nicht wissen können, können wir uns damit nicht abfinden und fangen an, irgendetwas zu glauben, nur damit wir uns nicht hilflos fühlen. Das ist sehr dumm !

    Wenn wir unser Bedürfnis, an etwas glauben zu wollen, abschaffen, werden wohl auch die Religionen nach und nach verschwinden. Wenn wir hingegen die Theismen und Atheismen abschaffen, verschwindet dadurch das Bedürfnis, an etwas glauben zu wollen, nicht. Es sucht sich jetzt nur ein anderes Objekt… "

    Es dürfte für Dich ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen sein, erfolgreich etwas gegen das breite Spektrum des Glaubens im Sinne Deiner Ausführungen ausrichten zu wollen, wenn Du Dich nicht entschließen solltest, strikt zwischen religiösem (auch Aberglauben) und nicht religiösem Glauben zu unterscheiden. Gemeinhin und insbesondere in der Wissenschaft wird ein entsprechender Unterschied gemacht.

    Wissenschaftler geben zu, dass die Erkenntnisse, die in der Wissenschaft und Forschung gemacht werden, letztlich auch nur Glauben darstellen, denn ein sicheres Wissen gibt es nicht. Insoweit verweise ich auf den kritischen Rationalismus und Fallibilismus In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch „Traktat über kritische Vernunft" von Prof. Hans Albert zu lesen.

    Ein Bedürfnis, an etwas glauben zu wollen, konnte ich bisher vornehmlich nur bei Menschen ausmachen, die religiös vorbelastet sind und / oder sich für sonstigen Aberglauben erwärmen können.

    Im übrigen hatte ich Dich aufgrund Deiner bisherigen Ausführungen so verstanden, dass Du es für sinnlos hältst, Dich in Wort und Schrift mit religiös Gläubigen auseinanderzusetzen. Offenbar habe ich Dich missverstanden – sorry !

    Es grüßt

    Klarsicht

  7. Hallo, Michael!

    Wäre das nicht etwas für Dich, um sich daran zu beteiligen?
    Gesucht: Sammelname für Atheisten & Co.
    freidenker.at/index.php/blog/4085-gesucht-sammelname-fuer-atheisten-co.html

    Es grüßt

    Klarsicht

  8. Hallo Klarsicht!

    Nur Kurz:

    Sammelname für Atheisten und Co: Gute Idee. Ich habe den Artikel schon angelesen und schon begonnen meine Gedanken dazu aufzuschreiben.

    Es dürfte für Dich ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen sein, erfolgreich etwas gegen das breite Spektrum des Glaubens im Sinne Deiner Ausführungen ausrichten zu wollen, wenn Du Dich nicht entschließen solltest, strikt zwischen religiösem (auch Aberglauben) und nicht religiösem Glauben zu unterscheiden.

    Da hast du natürlich recht. Meine Gedanken dazu sind auch noch relativ unausgegoren und auch bestimmt nicht ohne Widersprüche. Ich arbeite noch dran.

    Das mit der Auseinandersetzung mit den religiös Gläubigen: Früher habe ich das schon gemacht. Zum Beispiel mit Zeugen Jehova "diskutieren", über die Bibel und die Grausamkeiten in diesem Buch, über die zahllosen Verbrechen, welche die Kirchen im Namen Gottes verübt haben, über die Heuchelei der kirchlichen Würdenträger und, und, und….

    All diese "Diskussionen" habe ich ziemlich unfruchtbar empfunden, da stets nur Argumente auf Gegenargumente prallen, Ansichten auf Ansichten. Gegen die Verbohrtheit der Gottgläubigen kommt man halt mit Vernunft und Logik nicht an. Dann passiert es ziemlich schnell, dass man sich emotional in der "Diskussion" verstrickt, hastig wird, Dinge übersieht und alles wird plötzlich relativ. Deshalb gehe ich das Problem inzwischen grundsätzlicher an: Nicht mehr die Glaubensinhalte und verwandte Aspekte stehen im Mittelpunkt meiner Aufmerksamkeit, sonder der Akt des Glaubens selbst.

    Übrigens: Es gibt schon Dinge, die man definitiv wissen kann: Mathematik und Mechanik sind zwei Beispiele. 2 x 2 ergibt definitiv 4, das wissen wir tatsächlich! Wenn wir einen Kipphebel auf der linken Seite runter drücke, geht die rechten Seite hoch, definitiv! Es gibt das Universum wirklich! Was für ein Wahnsinn! Es gibt mich (ein noch größerer Wahnsinn!), das weiß ich auch definitiv. Es gibt die Welt und all das, was wir in darin vorfinden, all das wissen wir tatsächlich.

    Das sind vielleicht Beispiele banaler Wahrheiten, aber immerhin: Es beweist, dass es auch Dinge gibt, die wir wissen können. Nicht alles ist Glaube! Und das stimmt mich optimistisch.

    Ausführlicheres vielleicht später….

    Vierfache ungläubige Grüße

    Michael

  9. Ich sehe das so: Dass jemand beispielsweise die Geschäftstüchtigkeit eines anderen lobt, und ihm zum Beispiel Geld leiht oder Geld zur Vermehrung gibt. Ab dem Moment, wo er ihm das Geld gegeben hat, also ab dem Moment, wo er persönlich irgendwie haftet, kommt ihm zu Bewusstsein, dass er das eigentlich gar nicht so sicher wissen kann, ob der andere geschäftstüchtig ist und dieses Vertrauen verdient, welches man in ihn gesteckt hat. Er fängt also an, zu zweifeln. Und um sein Handeln und sich selbst rechtfertigen zu können, fängt er an zu glauben – an die Geschäftstüchtigkeit des anderen, damit sein Geld nicht flöten geht. Andere glauben nicht an die Geschäftstüchtigkeit dieses einen, das heißt sie GLAUBEN, dass er nicht geschäftstüchtig ist, denn wissen können sie es auch nicht (außer sie haben ein detailliertes Wissen von den Geschäftspraktiken des anderen oder so – diese Aspekte ignoriere ich jetzt aber der Einfachheit halber) das heißt, sie geben ihm kein Geld … vom Loben zum Glauben … ich hab mir sagen lassen, dass dieses Prinzip im Wirtschaftsleben tatsächlich so praktiziert wird, und auch das ganze Religionswesen scheint so in die TAT umgesetzt zu werden. Was die Frage offen lässt, in was nun der Vorschuss bestanden hat, den gläubige geleistet haben? In diesem Beispiel war es Geld. Was ist es bei einem Katholiken, Protestanten, Juden, Buddhisten oder etwa eines Esoterikers (ist das überhaupt Glaube, Esoterik oder doch geglaubtes Wissen?) oder was auch immer?

    So ungefähr jedenfalls …

    Auf was ich aber eigentlich hinaus möchte, ist: Dass damit eigentlich jede Disskusion über den Glauben doch hinfällig wird, da der eine glaubt, der andere nicht. Das also muss man akzeptieren und stellt, denke ich mal, kein Problem dar, welchem man entgegenwirken müsste, oder von welchem man die Menschheit befreien sollte … ist jedem selber überlassen.

    Anders denke ich über theologische Diskussionen bzw. die Theologie, da ich mich frage, wie etwas als Wissenschaft gelten kann, was keinen Beweis für seine Grundlage erbringen kann, mit dem Argument, das wäre Frevel?

    Menschen, die erkenntnistheoretische Diskussionen auf theologischer Grundlage führen, sind mir persönlich suspekt. Allgemein, Menschen die Erkenntnis und Theologie auf irgendeine Art miteinander vermengen, einfach der Grundlage wegen. Wenn Gott auf Erkenntnis beruht, ist er deswegen nicht wahrer geworden, sondern eher zur Ware.

    Wäre noch zu erwähnen, dass also die Wissenschaft suchen sollte nach einem definitiven Beweis der Existenz oder Nicht-Existenz Gottes, statt als Grundlage "Glauben oder Nicht-Glauben zu besitzen". Vielleicht können all die Atheisten einen Beweis bringen, dass Gott nicht existiert, ebensolche beweise werden alle Theisten für die Existenz Gottes erbringen.

    Am Rande muss ich noch bemerken, dass ich von Theologoie, Glauben, Wissen und Erkenntnis nicht die geringste Ahnung habe. Nachdem ich aber die Kommentare verfolgt habe, musste ich doch etwas dazu sagen …

    Mein Fazit ist jedenfalls, dass man besser über das schöne Wetter sich unterhält, als über Gott, denn das Wetter wird auch nicht von jedem gleich wahrgenommen und jeder lässt sich auf ein Gespräch oder eine Diskussion über seine Wahrnehmung des Wetters ein. Und das ohne Vorbehalte und ehrlich …

    1. Vertrauen, bzw. Vertrauensvorschuss als Glauben zu sehen, gefällt mir. In diesem Sinn glaube auch ich: An meine Freunde und Freundinnen, an die Personen, die mir etwas bedeuten. Ich vertraue ihnen und glaube, dass sie authentisch sind, mich also beispielsweise nicht verarschen und mich nur benutzen. Definitiv weiß ich es natürlich nicht, und da ich es niemals wirklich wissen kann, bleibt mir nur eins übrig: Ihnen zu vertrauen!

      Und in diesem Sinn interpretieren auch viele religiös Gläubige den Ausdruck Glauben: Sie vertrauen auf Gott. Religiöses Vertrauen als Geschäftsbasis: Menschen investieren ihren Glauben an Gott und erhalten als Gewinn dann den Aufenthalt im Paradies oder zumindest werden sie verschont.

      Allerdings gibt es da einen großen Unterschied: Die Menschen, denen ich vertraue, gibt es wirklich. Ich begegne ihnen real im realen Leben. Ob es Gott gibt, ist jedoch – bestenfalls – reine Spekulation! Und außerdem ist die „Legende von Gott“ vor ein paar Tausend Jahren entstanden. Wir können über den Entstehungsprozess dieser Legende nur mutmaßen. Unabhängig von Gott kann man die Religionen jedoch als archaische Welterklärungsversuche, die aus der Not und Unwissenheit entstanden sind, verstehen. Sie besitzen (besaßen) Gültigkeit für die archaische und auch mittelalterliche Welt. Diese Welten (inkl. der Unwissenheit, die damals herrschte) gibt es jetzt jedoch nicht mehr, also haben diese Welterklärungsversuche für heutige Zeit ihre Gültigkeit verloren.

      Das ist im Prinzip meine Kernanliegen (auf den Seiten Glaubenssysteme, Gott, Glauben und Religion): Darauf aufmerksam machen, dass alle Religionen archaischen Ursprungs sind und dass es deswegen albern ist, ihre Inhalte heute noch ernst zu nehmen. Es ist absurd, sein Leben nach dem auszurichten, was die Menschen in der Steinzeit mal gedacht und geglaubt haben. Doch genau das tun strenggläubige Menschen, z.B. die Zeugen Jehova oder andere bibeltreue Christen. Sie richten ihr Leben (zumindest teilweise) nach steinzeitlich Werten aus. Das finde ich ziemlich absurd!

      Aber du hast schon recht, manchmal finde ich auch, dass mein Geschreibsel über Gott & Co. ziemlich müßig ist. Sollen die Leute doch glauben, was immer sie wollen. Wirklich belästigen tun sie mich nicht. Und die militanten Islamisten sind weit weg. Im Schnitt klingeln alle fünf Jahre die Zeugen Jehova an meiner Tür und ich mache mir dann einen Spaß daraus, ihnen peinliche Fragen zu stellen. Ich würde diese „Unterhaltungen“ auf Dauer vermissen.

      Aber es geht eigentlich nicht nur um den religiösen Glauben, das ist nur ein Glaube von vielen. Wir Menschen glauben nicht nur an Gott, sondern an alles Mögliche (siehe Verschwörungstheorien, Außerirdische, Rassismus, Ordnung, Ideologien): Hauptsache wir haben etwas woran wir glauben können und müssen nicht wissen. Deswegen blenden wir die nüchternen Wissens-Tatsachen des Alltags oft aus und konzentrieren uns auf das Fiktive, denn die Tatsachen sind oft unangenehm und besitzen keinen Unterhaltungswert, unsere Fiktionen jedoch schon. Wäre es umgekehrt, würden wir uns den Tatsachen zuwenden und unsere Fiktionen vernachlässigen.

      Small Talk (über das Wetter reden und Ähnliches) ist allerdings eine schlechte Alternative. Da gibt’s bestimmt was Besseres.

      Micha

  10. Bin auch der Meinung, dass es vernünftige Alternativen zum Small Talk gibt … Verschwörungstheorien, Esoterik, theologische Fachsimpeleien, etc. halte ich übrigens für genau so etwas: Small Talk.

    Allerdings mit Potential und Gefahr …

    Grüße

    1. Aber du meinst doch hoffentlich nicht, dass das, was ich auf diesem Blog schreibe, letztendlich auch nur Small Talk, also dummes Rumgerede, ist?
      Theologische Diskussionen und Ähnliches sind es jedenfalls nicht!

      Oder meinst du etwa doch? Was schlägst du dann vor?

  11. Ich halte deine Seite nicht für Small Talk und auch nicht für dummes Rumgerede, sonst würde ich kein Kommentar hinterlassen.
    Den „Problem-Menschen“ ein wenig mehr im Auge zu behalten als das „Problem Mensch“, wäre mein Vorschlag.
    Weniger den Glauben zu betrachten als den Gläubigen, der ja erst mal nicht einfach nur geistige Narkotika zu sich nimmt …
    Es war auch verständlich, dass der Glaube als solcher gemeint war …
    Klingt schräg oder egozentrisch, Religion bzw. Glaube als Indoktrination von oben oder außen zu betrachten … war mein eigentliches Anliegen….

  12. Hallo Klarsicht!

    Ich habe lange darüber nachgedacht und nach einer neuen Bezeichnung für moderne Atheisten gesucht, allerdings ohne befriedigendes Ergebnis. Das war zu erwarten. Meine eigene, alternative Bezeichnung „Pragmatische Mystik“, die ich als konsequentere Form des Ignostizismus verstehe, ist wohl nicht geeignet. Erstens gibt es diesen Ausdruck schon, auch wenn in einem anderen Verständnis. Außerdem weckt das Wort „Mystik“ Assoziationen, die mit Religion, Glauben und Spiritualität in Verbindung gebracht werden. Nichtsdestotrotz ist dieser Ausdruck für mich die bisher beste Annäherung. Was hältst du davon: Pragmatische Mystik.

    Meinen Block habe ich inzwischen überarbeitet, das heißt, übersichtlicher strukturiert. Auch die Seite Glaubenssysteme. Es gibt ein paar neue Absätze. Allgemein ist mein Blog jetzt besser lesbar.

    Deinen Blog habe ich mir inzwischen auch genauer angeschaut. Die Beiträge dort finde ich allesamt ziemlich gut, habe einige auch schon gelesen und bereits zwei Links zu deinen Blog auf meinem Blog eingefügt (Dummheit und Glauben).

    fünffach ungläubige Grüße

    Micha

  13. Hallo, Michael!

    Deine Ausführungen vermitteln mir an manchen Stellen den Eindruck, dass Du in Deinem Bemühen, nicht(s) „glauben" zu wollen/müssen, scheinbar nicht bemerkst, wie sehr Du manches Mal dabei bist, gewissermaßen ideologisch trotzdem zu „glauben". Denn Du stellst an manchen Stellen Behauptungen auf und Vermutungen an, die kein intersubjektiv vorhandenes und verteidigtes Wissen darstellen, sondern die Du nur durch Deinen persönlichen „Glauben" zu stützen versuchst („Atheisten sind verhinderte Gläubige, Atheisten sind keine Freidenker, Atheisten haben Angst vor dem Irrationalen").

    Natürlich können Atheisten Angst haben, dies und jenes glauben, dies und das in Personalunion sein oder auch nicht, aber es sind alles keine notwendigen Implikationen des Begriffs Atheist. Ein Atheist kann z. B. zugleich Bäcker sein, das aber nicht notwendigerweise. Ebenso kann er zugleich Freidenker sein, muss er aber nicht. Was ist überhaupt ein Freidenker?

    Was ein Atheist ist, könnte Dir evtl. durch die Schrift im folgenden Link deutlicher werden.

    Bin ich ein Atheist?:

    fowid.de/fileadmin/textarchiv/Vollmer_Gerhard/Atheist_TA1995_3.pdf

    Ich halte es überhaupt nicht für wichtig, eine neue Bezeichnung für „moderne Atheisten" zu finden.Worin sollte der Nutzen für eine andere Bezeichnung gesehen werden? Was soll überhaupt ein „moderner Atheist" sein?

    „Pragmatische Mystik" halte ich für eine antagonistische Bezeichnung und daher für nicht geeignet, um unter ihr Dein für mich ideologieverdächtiges Denkgebäude subsumieren zu können. Denn mit „pragmatisch" assoziiere ich z. B. Stringenz und Rationalität, während „Mystik" für mich genau das Gegenteil von beiden Begriffen darstellt.

    Zitat aus meinem Post vom 09. Jan. 2014: „In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch „Traktat über kritische Vernunft", von Prof. Hans Albert zu lesen".

    Im folgenden Link befindet sich eine ziemlich ausführliche Leseprobe aus dem Buch. Sie hilft Dir evtl., Dein Denkgebäude hier und dort zu verbessern.

    Kritische Vernunft und das Elend des religiösen Glaubens:

    religionskritik4.blogspot.de/2014/01/kritische-vernunft-und-das-elend-des.html

    Zitat von Dir: „Manche Dinge können einfach nicht gewusst werden".

    Das ist wieder eine Behauptung von Dir, von der Du „glaubst", sie sei richtig.

    Dazu siehe hier aus „Können Theologen die Welt erklären?": dittmar-online.net/alt/religion/erklaeren.html. Wann können wir von einem bestimmten Phänomen wissen oder annehmen, dass wir es niemals auf natürlichem Wege erklären können? Das können wir überhaupt nicht. Denn um das behaupten zu können, müssten wir alles wissen. Vom Standpunkt der Allwissenheit, d. h., wenn wir alle Phänomene kennen, können wir auch sagen, welche der Phänomene wir nicht erklären können. Da niemand von uns diesen Standpunkt einnehmen kann, können wir auch niemals sagen, dass wir dieses oder jenes Problem prinzipiell niemals erklären können."

    Nachfolgend noch ein interessanter Link für Dich (besonders der Text mit der Überschrift: „2. Was ist eigentlich Glauben?").

    dittmar-online.net/alt/print/essays.html

    Schön, dass Dir mein Blog-Inhalt gefällt!

    Es grüßt

    Klarsicht

    1. Hallo Klarsicht!

      Zunächst einmal: Ich bemühe mich nicht an etwas nicht zu glauben, denn das ist nicht nötig, da es so dermaßen will zu wissen gibt, dass ich zum Glauben gar keine Zeit und Energie hätte. Auf meinen Blog vertreibe ich auch keine Ideologien, sondern ich beschreibe nur die Welt und die Menschen, mehr nicht. Die Dinge, über die ich schreibe, gibt es allesamt wirklich: Kriege, Gewalt, Korruption, Armut, Elend, Heuchelei, Ausbeutung, Verschwörungstheorie, mentale Konditionen, Selbstbetrug, Menschenhass, Glaube …. Das hat nichts mit mir zu tun und sind auch keine subjektiven Wahrnehmungen.

      Aber ich verstehe dich: Ich unterstelle den Atheisten einfach, dass ihr Atheismus letztendlich auch ein Glaube ist. Diese Vorstellung ist ein neuralgischer Punkt für dich. Also gibst du mir eine Retourkutsche und bezeichnest meine Ausführungen ebenfalls als Glaube.

      Dass meine Behauptungen „Atheisten sind verhinderte Gläubige“, „Atheisten sind keine Freidenker“ und „Atheisten haben Angst vor den Irrationalen“ nicht einfach nur ein Glaube oder subjektiv eine Meinung von mir ist, lässt sich schnell darstellen.

      1. Freies Denken:

      Wenn jemand von sich selbst behauptet, dass er ein Freidenker ist, bringt er damit nur zum Ausdruck, dass er eben kein Freidenker ist! Denn das Erste, was ein „echter Freidenker“ über das Denken weiß, ist, dass es niemals frei sein kann. Deswegen würde ein „echter Freidenker“ sich selbst nie als Freidenker bezeichnen, denn freies Denken ist eine Absurdität und eine Anmaßung und Selbsttäuschung obendrein. Unser Denken ist abhängig, abhängig von unseren Assoziationen, unseren Erfahrungen, dem, was wir gelernt haben, dem, was wir mögen und nicht mögen, unseren Ängsten und Freuden, ganz allgemein … unseren Konditionen. Von Freidenkerei zu sprechen zeugt von einer gewissen Unreife und Naivität.

      Wenn man jemanden fragen würde – egal wen auch immer – ob er ein Freidenker ist, dann wird er mit 99% Sicherheit sagen: „Ja klar, natürlich bin ich ein Freidenker.“ Jeder empfindet sich selbstverständlich als Freidenker. Niemand geht davon aus, das sein Denken fremdbestimmt oder manipuliert sein könnte. Jeder würde das als Beleidigung verstehen. Jeder hält sich für einen Souverän, für den Herrn und Meister über seine Gedanken und Meinungen.

      Ich selbst beispielsweise bin ganz bestimmt kein Freidenker. Ich versuche – soweit es mir möglich ist – mich den bürgerlichen Konditionen zu entziehen und eigene Gedanken und Assoziationen zu entwickeln. Dabei tappe ich bestimmt in die eine oder andere Falle ohne es zu wissen und entwickle vielleicht neue Konditionen, ohne es zu merken. Ich versuche aber offenzubleiben, und sobald ich merke, dass ich eine subjektive Meinung als objektive Tatsache verkaufen will, revidiere ich mein Denken auf der Stelle.

      Ich selbst nehme meine eigenen Gedanken also nicht so wichtig, denn ich weiß, dass das, was ich denke, auch falsch sein kann. Ich versuche meine Gedanken, meinen Verstand als Werkzeug zu benutzen und das bedeutet, dass ich mich ständig selbst hinterfrage und kritisch prüfe. Das bedeutet interessanterweise auch, dass ich es hin und wieder mal bewusst zulasse, falsche Gedanken oder Assoziationen zu haben. Es ist wie ein Weg, von dem ich bereits weiß, dass er eine Sackgasse ist, den ich aber trotzdem zu Ende gehe, weil ich wissen will, wie sein Ende aussieht.

      Mein expliziter Hinweis darauf, dass Atheisten keine Freidenker sind, gründet nur auf dem Umstand, dass gerade Atheisten sich oft als Freidenker bezeichnen.

      Dass Atheisten keine Freidenker sind, ist also kein subjektiver Glaube oder Ähnliches, sondern eine banale Tatsache, denn warum sollten ausgerechnet Atheisten keine „Konditionsdenker“ sein? Das ist albern!

      2. Atheisten haben Angst vor dem Irrationalen:

      Mit dieser Formulierung bin ich nicht wirklich glücklich, ihre Aussage trifft meiner Meinung nach aber zu. (Die Gegenthese könnte lauten: Theisten haben Angst vor der Rationalität.)

      Atheisten lehnen (so weit ich weiß) alles Übersinnliche ab: Geister, Wiedergeburt, Karma, Engel, Gott, Erleuchtung, Seele, paranormale Fähigkeiten und was es sonst noch an Übersinnlichkeiten gibt oder geben soll. Kein einziger Atheist kann jedoch auf empirische Werte zurückgreifen, aus denen sich ableiten lässt, dass es diese Übersinnlichkeiten nicht gibt. Ihre Meinung ist nur ein banaler Glaube! Und obendrein ein irrationaler, er ist eine mentale Versteifung! Atheisten ist es nicht möglich sagen zu können: „Ich habe keine Ahnung, ob es so was gibt. Es liegt außerhalb meiner Erfahrungswelt, außerhalb jeder Erfahrungswelt.“ Wenn Atheisten objektive Denker wären – was sie von sich ja mehr oder weniger behaupten – müssten sie das aber tun können! Das wäre rational!

      Ich selbst habe keine Ahnung, ob es das Übersinnliche gibt! Ich kann mir aber beides vorstellen. Vielleicht gibt es alles davon, vielleicht aber auch gar nichts! Vielleicht ist unser Bewusstsein z.B. ja wie ein Computerprogramm: Schaltet man den Computer aus, erlischt das Programm, es verschwindet einfach. Stirbt ein Mensch, erlischt das Bewusstsein vielleicht auch wie ein Computerprogramm. Vielleicht ist es aber auch nicht so: Vielleicht verlässt das Bewusstsein nach dem Tod als Seele den Körper. Woher wollen wir das denn wissen? Ich habe keine Ahnung, denn um darüber irgendetwas Definitives wissen zu können, muss ich erst mal sterben – und bisher bin ich noch nicht gestorben. Also ist es mit ganz unmöglich, darüber etwas sagen zu können. Und so verhält es sich auch mit allen anderen Übersinnlichkeiten.

      Atheisten sind genauso irrational wie Theisten, nur auf eine andere Art, allerdings ist es ihnen nicht bewusst. Sie haben sozusagen ihre irrationale Seite rationalisiert (oder auch sublimiert) um sie nicht als solche wahrnehmen zu müssen. So etwas macht man aber nur, wenn Angst im Spiel ist, wenn es etwas zu verdrängen gibt.

      3. Atheisten sind verhinderte Gläubige:

      Mit dieser Formulierung bin ich noch weniger glücklich. Ich hoffe, es fällt mir bald eine bessere ein. Trotzdem trifft ihre Aussage zu, so meine ich.

      Nichts von dem, was Atheisten behaupten (wenn es um das Übersinnliche geht) gründet auf empirische Werte. Wenn Atheisten behaupten, dass es keinen Gott gibt, dann sagen sie das nicht, weil sie es definitiv wissen, sondern nur deswegen, weil sie das Schöpfergott-Konzept nicht mögen. Sie haben eine persönliche Abneigung gegen das Schöpfergott-Konzept, eine Abneigung, die rational nicht begründet werden kann. Sie reflektiert lediglich eine persönliche Disposition (die auch abhängig vom augenblicklichen Entwicklungsstand ist). Also ist der Atheismus der Atheisten per Definition ein Glaube. Da sie sich diesen Glauben aber nicht eingestehen können, sind sie „verhindert“ Gläubige.

      Wenn das nicht so wäre, dann müssten Atheisten sagen können: „Ich habe keine Ahnung, ob es Gott gibt oder nicht. Ich habe auch keine Ahnung, ob es irgendwas anderes stattdessen gibt. Ein solches Wissen liegt außerhalb meiner Erfahrungswelt. Außerdem ist es mir auch egal.“

      Ich halte es auch nicht für wichtig, eine neue Bezeichnung für den Atheismus zu finden. Interessant wäre sie aber trotzdem. Es wäre erfrischend!

      Moderner Atheismus sollte sich nicht als Anti-Theismus definieren. Er müsste eine eigenständige „Disziplin“ sein. Und das, was ich mit „Pragmatische Mystik“ meine, geht in diese Richtung. Antagonistisch ist dieser Ausdruck nur auf den ersten Blick. Das Universum, also die Existenz, ist schließlich ein Mysterium, ein unauflösbares Rätsel, das kann ja wohl niemand bestreiten! Rationale oder logische Erklärungen für die Existenz der Existenz als solche gibt es nicht. Wir haben nur die Möglichkeit die Existenz dieses Mysteriums anzuerkennen.

      Die pragmatische Mystik sagt: „Ja, die Existenz kann nicht erklärt werden (mystisch) und ich erkenne diesen Umstand nüchtern an (pragmatisch).“ Das ist alles! Keine Erklärungen, keine Deutungen, keine Mutmaßungen, keine Theorien, kleine Hypothesen. Weder wissenschaftlich, noch spirituell.

      Mystik = das Universum existiert.
      Pragmatismus = mehr wissen wir nicht.

      Welcher Ideologie verdächtigst du mich denn? Ideologie des Einfachen? Ideologie des Direkten? Ideologie des Nüchternen? Alles, was ich sage, ist schließlich: Das Universum existiert und wir haben keine Erklärung dafür. Ist das eine Ideologie? Ich finde das ziemlich pragmatisch! Die Existenz des Universums anzuerkennen ist rational, das Universum selbst jedoch irrational, denn es entzieht sich jeder Erklärung. Aus dieser Mischung (die rationale Anerkennung des Unerklärbaren) resultiert die Idee der pragmatischen Mystik.

      Ich glaube, du hast meinen Blog noch nicht richtig gelesen. Auf der Seite „Pragmatische Mystik“ beschreibe ich die pragmatische Mystik als Provisorium, als Notlösung, mehr nicht.

      Mein „Denkgebäude“ könnte man vielleicht so umschreiben: Einfach, offen, direkt, nüchtern, eigenständig, unangepasst, unbequem.

      Du meinst, meine Aussage „Manche Dinge können einfach nicht gewusst werden“, ist nur eine Behauptung (die nicht stimmen muss)? Verstehe ich das so, dass du meinst, es gibt nichts, was nicht gewusst werden kann? Wie zum Beispiel, warum es das Universum gibt? Ich finde, oben zitierter Satz ist eine banale und nüchterne Feststellung und müsste eigentlich jedem klar sein. Wenn ich mich irre, belehre mich bitte eines Besseren: Erkläre mir, warum es das Universum gibt!

      Den Aufsatz „Können Theologen die Welt erklären“ brauche ich nicht zu lesen, denn mir ist klar, dass Theologen das natürlich nicht können. Niemand kann das. Ich denke mal, Volker Dittmar kommt zu dem gleichen Schluss.

      Mag ja sein, dass wir irgendwann einmal alle Phänomene (also auch das Universum) erklären können. Ich kann mir das gut und auch noch viel mehr vorstellen. Aber das ist nicht relevant! Wenn es die Menschheit in einer Million Jahren noch gibt (ich habe übrigens nicht geschrieben: Manche Dinge können niemals gewusst werden!), sind wir vielleicht so weit und können auch das Universum erklären. Aber das ist für uns heute unbedeutend. In absehbarer Zeit (also in den nächsten paar hundert oder tausend Jahren) werden wir das größte aller Phänomene jedenfalls nicht erklären können.

      Und außerdem: Ist es wirklich so schlimm, nicht alles wissen zu können? Ich habe kein Problem mit dieser Einschränkung.

      Sechsfache ungläubige Grüße

      Michael

  14. Hallo, Michael!

    Ich hatte kurze Zeit den Willen, Dir ausführlich zu antworten, dann nahm ich davon jedoch Abstand, weil mir die Menge des Unsinns, die Du geschrieben hast, einfach als zu groß erscheint, um mich mit ihr lang und breit auseinanderzusetzen. Man weiß gar nicht, wo man ansetzen soll. Ich müsste zu weit ausholen, um Dir alles zu meiner Zufriedenheit darzulegen, was ich meine.

    In vielerlei Hinsicht nimmst Du eine bequeme agnostische Position ein, selbst bei den absurdesten Denkkonstruktionen (Hirngespinsten). Wahrscheinlich auch hinsichtlich der mindestens 100.000 Götter, an die Menschen bisher schon geglaubt haben? Vielleicht auch hinsichtlich des Weihnachtsmannes? In mancher Hinsicht verläßt Du diese Position, obwohl Du auch dort über kein wirkliches Wissen verfügst (z. B. Wenn Atheisten behaupten, dass es keinen Gott gibt, dann sagen sie das nicht, weil sie es definitiv wissen, sondern nur deswegen, weil sie das Schöpfergott-Konzept nicht mögen. Sie haben eine persönliche Abneigung gegen das Schöpfergott-Konzept, eine Abneigung, die rational nicht begründet werden kann). Für Dich scheint ein Atheist ein offenes Buch zu sein. Aber dennoch ist das Quatsch (z. B. fowid.de/fileadmin/textarchiv/Vollmer_Gerhard/Atheist_TA1995_3.pdf

    Eigenschaften, von denen Du behauptest, über sie zu verfügen, die Du wohl auch als positiv bewertest, scheinst Du bei Atheisten nicht einmal als gleichfalls vorhanden zu vermuten.

    Es grüßt

    Klarsicht

    1. Tolle Antwort!

      Einfacher kann man es sich ja kaum machen, nach dem Motto: Ist irgendetwas unbequem, qualifiziere es einfach herab! Dann muss man sich damit auch nicht auseinandersetzen.

      Statt die Argumente des anderen zu widerlegen und eigene Argumente vorzubringen, dem anderen einfach Unwissenheit vorzuwerfen, ist ein alter, rhetorischer Trick.

      Ich nehme überhaupt keine Haltung ein! Welche denn? Und schon gar keine Agnostische. Bequem mache ich es mit auch nicht, ganz im Gegenteil! Wo denn? Ich mache es mit bequem, indem ich überall anecke? Dann muss ich wohl ein Masochist sein!
      Am nächsten kommt mir noch der Ignostizismus. Ich beschreibe nur das, was ich wahrnehme, sehe, oder meine zu sehen, so weit mir das gelingt. Und ich versuche es deutlich zu machen, benutze eine einfache, verständliche Sprache (glaube ich jedenfalls), sodass es nachvollziehbar ist und nicht einfach nur irgendwelche Behauptungen. Vielleicht irre ich mich ja hie und da, das kann ich nicht ausschließen. Vielleicht schieße ich ja auch hie und da über das Ziel hinaus, das kommt bestimmt auch mal vor. Aber größtenteils wird es schon stimmen. Was ich schreibe, ist jedoch unbequem und unschmeichelhaft und unüblich, das ist das eigentliche Problem. Wenn man es verstehen will, dann kann man das jedoch ohne viel Mühe.

      Was sind denn meine absurden Denkstrukturen, meine Hirngespinste? Ich finde, das ist ein ziemlich ernster Vorwurf, zumindest den könntest du etwas beleuchten!

      Ich werfe dir z.B. keine Hirngespinste vor, ganz im Gegenteil, ich sage: Als Atheist bist du auf dem richtigen Weg … aber es geht noch weiter!

      Zitat: „Eigenschaften, von denen Du behauptest, über sie zu verfügen, die Du wohl auch als positiv bewertest, scheinst Du bei Atheisten nicht einmal als gleichfalls vorhanden zu vermuten.“

      Ich vermute mal, du beziehst das darauf, dass ich mir Einfachheit, Offenheit usw. attestiert habe. Vielleicht eine eitle Selbstbeschreibung, jedoch kann ich nichts Kompliziertes an dem finden, was ich schreibe. Alles ist direkt und einfach formuliert. Nichts wird intellektuell verklausuliert, einfach nur angedeutet oder impliziert. Wenn ich etwas behaupte, erkläre ich es anschließend ausführlich, manchmal auch zu ausführlich, befürchte ich (Stichwort: Redundanz). Auch weiche ich keinen unbequemen Aspekten aus. Oft genug relativiere ich meine eigenen Gedanken. Vielleicht gelingt mir all das ja nicht immer, aber ich gebe mir Mühe.

      Und ja, diese Einfachheit kann ich in dem, was du z.B. in deinem letzten Kommentar schreibst nicht finden! Du machst einfach nur ein paar Behauptungen und Andeutungen, belässt es aber dabei! Wozu sollten solche Aussagen gut sein? Behauptungen und Andeutungen machen kann jeder.

      Du sprichst von 100.000 Göttern, dem Weihnachtsmann, unterstellst mir Denkstrukturen, ohne sie aufzuzeigen, implizierst eine Position, die ich verlasse, ohne diese Position zu benennen. Was soll ich also damit anfangen?

      Wenn du das nicht geschrieben hättest, hättest du nicht weniger gesagt.

      Ist dir eigentlich klar, dass das, was du geschrieben hast, auch von einem Theisten hätte sein können? Deine Reaktion ist die von jemandem, der mit Umständen konfrontiert wird, mit denen er nicht umgehen kann, und deswegen in Beleidigungen und Unterstellungen flüchtet, weil das alles ist, was ihm noch möglich ist, um seine Position zu behaupten.

      Das, was du hier geschrieben hat, würden auch Theisten, Agnostiker, Verschwörungstheoretiker, UFO-Gläubige oder System-Gläubige über mich schreiben. Gibt dir das nichts zu denken? Was für ein seltsamer Zufall! Ich meine: Wenn deine Denkhaltung wirklich anders ist, als die eines Theisten, solltest du nicht so reagieren wie einer. Die sagen nämlich sinngemäß genau das Gleiche!

      Ich würde mich freuen, wenn du nicht das Handtuch wirfst. Für mich kommt diese Diskussion jetzt erst langsam in Gang. Zuvor haben wir uns nämlich nur gegenseitig die Eier geschaukelt.

      Mit siebenfach ungläubigen Grüßen

      Michael

  15. Hallo, Michael!

    Aus dem, was Du in Deinen verschiedenen Posts bisher geschrieben hast, habe ich die nachstehend aufgeführten 45 Passagen einmal für eine Antwort durch mich herausgepickt. Die Daten Deiner Posts habe ich jeweils mit aufgeführt, damit Du Deine Textpassagen schnell auffinden kannst.


    30.12. 2013.
    1. Die Menschheit hat sich jedoch von ihren naiven, kindlichen Vorstellungen (überwiegend) noch nicht gelöst. Und das ist traurig.

    Antwort:
    Hier kann ich Dir voll zustimmen. Andere Textstellen lassen aber den Schluss zu, dass Du Dich wohl doch noch nicht von solchen Vorstellungen gelöst hast (siehe Nr. 31,33 u. 35).


    2. Ich bin weder Atheist, noch Theist, noch Agnostiker noch irgendetwas Anderes.

    Antwort:
    Das ist Deine subjektive Wahrnehmung von Dir, und sicher ist es auch Deine Absicht, alles zu vermeiden, was Dich als Atheist, Theist oder Agnostiker erscheinen lassen könnte. Gleichwohl scheint es Dir nicht durchgängig zu gelingen. Ein Theist scheinst Du aber tatsächlich nicht zu sein. Manche Textstellen weisen Dich jedoch implizit mal als Atheist (Nr. 3,10, 21 u. 22) und ein anderes Mal als Agnostiker (siehe Nr. 3, 31, 33 u. 35) aus.


    3. Ich glaube nicht an Gott. Ich glaube aber auch nicht nicht an Gott!

    Antwort:
    Satz 1= Atheist. Satz 2 = Theist. Beide Sätze zusammen = Agnostiker. Mir scheint, dass Dein Denkgebäude Dich wenigstens partiell zu verwirrender Äußerung verleiten kann.


    02. 01. 2014.
    4. Irgendwann einmal wird dieses Kind erwachsen sein und dann sollte es erkennen, dass seine Fantasien nicht real sind – ansonsten wird dieses Kind als Erwachsener nicht wirklich lebensfähig sein.

    Antwort: Genau!
    Aber welche Fantasien sind das Deiner Meinung nach, die nicht real sind? Und wie soll ermittelt werden, dass sie nicht real sind?


    5. Okay, ich habe aber – mehr oder weniger – den Eindruck, dass Atheisten stattdessen ein anderes Spiel spielen. Sie mögen das Gottesspiel nicht, aber spielen wollen sie trotzdem! Denn: Atheisten wissen nicht mehr als Theisten, tun aber meistens so, als wäre das der Fall. Auch das Wissen der Atheisten ist nur Glaube.

    Antwort:
    Was für ein anderes Spiel spielen Atheisten denn – also alle? Der Atheist verweigert sich dem Gottesspiel nicht deswegen, weil er es nicht mag, sondern weil er rational/logisch begründen kann, dass es ein Spiel mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht irgendwie existierenden Figuren ist. Theisten sind es doch, die von sich apodiktisch behaupten, mehr zu wissen als Atheisten. Denn aus ihrer Ecke stammt die Tatsachenbehauptung, dass es einen transzendenten Überbau gibt, in dem Gott existiert. Dass die Behauptung stimmt, ist noch nie bewiesen worden. Wer eine Tatsachenbehauptung aufstellt, muss sie auch beweisen. Nicht derjenige, der ihre Wahrheit bestreitet, ist beweispflichtig. Würde ich z. B. behaupten, ich weiß, dass Du ein Lügner bist, dann würdest Du wahrscheinlich von mir verlangen, dass ich beweise, dass ich tatsächlich über ein derartiges Wissen verfüge.


    6. Ich für meinen Teil weiß nämlich gar nichts, was den Ursprung des Lebens und der Existenz angeht. Alles, was es zu diesem Thema gibt, ist reinste Spekulation.

    Antwort:
    Schön, dass Du Dein mangelndes Wissen zugibst, was Dich ehrt. Sicheres Wissen haben Wissenschaft und Forschung hier natürlich auch nicht. Es mag auch sein, dass man hier noch vorwiegend spekuliert. Es ist ein Merkmal von Wissenschaft und Forschung, dass der Wissenserwerb dort über Versuch und Irrtum und theoretischen Spekulationen erfolgt. Das Wissen, was dort erworben wird, hat immer nur Vorläufigkeitscharakter (temporäre Wahrheit).


    7. Die Existenz ist ein Mysterium (also das einzige Wunder, das es gibt), kann also weder auf die eine noch andere Art erklärt werden.

    Antwort:
    Von Wunder kann man logischerweise erst dann sprechen, wenn man möglicherweise irgendwann tatsächlich einmal festgestellt hat, dass es keine Möglichkeit gibt, ein bestimmtes rätselhaftes Phänomen zu erklären/lösen. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass das Mysterium/Geheimnis der Existenz nicht erklärt werden kann? Es reicht nicht, es sich nicht vorstellen zu können.


    8. Wenn man als Erwachsener allerdings Kinderspiele spielt (und diese auch noch ernst nimmt), hat man den Absprung verpasst.

    Antwort: Genau!
    Aber was meinst du in diesem Falle genau mit "Kinderspiele"? Hast Du den rechtzeitigen Absprung geschafft? Siehe Nr. 31, 33 u. 35.


    9. Deswegen wäre es gut, wenn der Atheismus eine Alternative zum Theismus ist.

    Antwort:
    Der Atheismus kann keine Alternative zum Theismus sein. Wie soll das funktionieren. Es sind antagonistische Begriffe mit gegensätzlichen Inhalten. Der Sachverhalt ist hier ähnlich wie der zwischen einem Raucher und Nichtrauchen und umgekehrt.


    07. 01. 2014.
    10. Doch ich würde den Gottesspielern trotzdem gerne helfen, von ihrer Droge wegzukommen. Du etwa nicht? Sie wissen zwar nicht, dass ihr Gottesglaube (heutzutage zumindest) eigentlich nur ein Betäubungsinstrument ist, aber ich würde mich trotzdem freuen, wenn ich dem ein oder anderen zum Entzug überreden könnte.

    Antwort:
    Mit diesem Text hast Du Dich implizit eindeutig als Atheist geoutet. Willkommen im Klub der Atheisten! Als solcher musst Du auch selbst alles aushalten, was Du meinst, gegen sie ins Feld führen zu müssen.


    11. Aber ich bin ein Optimist und Träumer und manchmal auch naiv.

    Antwort:
    Als Optimist kann ich Dich kaum ausmachen. Einige Textstellen weisen Dich eher als Pessimist aus (siehe Nr. 7). Dass Du Dich als ein Träumer und manchmal auch als naiv bezeichnest – na, lassen wir das.


    09. 01. 2014.
    12. Beide Teilnehmer verlieren sich in Details und kratzen nur ein bisschen an der Oberfläche – mehr nicht!

    Antwort:
    Sie befassen sich aber immerhin auf hohem intellektuellen Niveau mit einer Thematik, von der Du meinst, wenn ich Dich richtig verstehe, dass es sich nicht lohnt, sich mit ihr zu befassen.


    13. Es ist das Glauben selbst, was die eigentliche Dummheit ist. Wir weigern uns zu wissen, und das ist das eigentliche Problem. Und immer dann, wenn wir etwas nicht wissen können, können wir uns damit nicht abfinden und fangen an, irgendetwas zu glauben, nur damit wir uns nicht hilflos fühlen. Das ist sehr dumm!

    Antwort:
    Es dürfte ziemlich unmöglich sein, generell nicht zu glauben, weswegen eine solche Verhaltensweise nicht in jedem Falle als Dummheit eingestuft werden darf. Eine Weigerung, wissen zu wollen, kann ich in einem Ausmaß, dass es generell als problematisch charakterisiert werden könnte, nicht feststellen. Wie und wo hast Du eine solche Weigerung als Tatsache wahrgenommen?

    Eben noch beklagst Du eine Wissensverweigerung, und im Folgesatz kritisiert Du es, dass wir uns nicht damit abfinden, etwas nicht wissen zu können. Es ist doch ein positiver Charakterzug, wenn man sich damit nicht abfindet. Das bringt uns doch neue Erkenntnisse.

    Worauf beruht Deine Erkenntnis, dass irgendetwas geglaubt wird, damit wir uns nicht hilflos fühlen, wenn kein echtes Wissen zur Verfügung steht? Bist Du sicher, dass man hier generalisieren kann?


    14. Ich z. B. habe überhaupt kein Problem damit, etwas nicht wissen zu können!

    Antwort:
    Du findest es also richtig, Wissenslücken bestehen zu lassen. Würdest Du Dich also nicht daran beteiligen, unser Wissen zu vermehren? Ich sehe sogar einen gewissen Lebenssinn darin, sich Wissen anzueignen und neues Wissen im Rahmen der Möglichkeiten, wie sie individuell gegeben sind, zu produzieren/erlangen.


    15. Wir machen, denken und glauben meistens immer das, was man uns vormacht, vordenkt oder vorglaubt. Das ist das Übel, das eigentliche Problem.

    Antwort:
    Auf ein solches Faktum können wir, um uns zu entwickeln, kaum verzichten. Es gehört zu den wechselseitigen Beziehungen. Ein Übel und Problem ist es nur dann, wenn das Faktum bewirkt, die individuelle Entwicklung zu beeinträchtigen oder gar zu verhindern oder dass das Individuum dadurch in eine Autoritätshörigkeit abgleitet.


    16. Und mit jedem Glauben geht oft eine Wissensverweigerung einher. Das ist das Schlimme, denn es gibt so viel zu wissen, was wissenswert und interessant ist.

    Antwort:
    Ich halte es für falsch zu behaupten, mit jedem Glauben geht oft eine Wissensverweigerung einher. Ich meine, man muss hier im Sinne von Volker Dittmar klarsicht-blog.blogspot.de/2014/01/2-was-ist-eigentlich-glauben.html zwischen alltäglichen Glauben und metaphysischen Glauben der Theologen (und religiös Gläubigen) unterscheiden. Individuen, die metaphysischen Glauben ausgeliefert wurden oder sich selbst ausgeliefert haben, vermitteln allerdings manchmal den Eindruck, dass bei ihnen scheinbar zumindest partiell eine Wissensverweigerung vorliegt.

    Zum Verständnis des Begriffs Glauben erlaube ich mir, zusätzlich zu dem, was Dittmar schreibt, aus dem Buch „Manifest des evolutionären Humanismus", S. 36 – 38, von Dr. Michael Schmidt-Salomon zu zitieren:

    „Wenn ein Mensch etwas glaubt, so heißt dies möglicherweise nur, dass er etwas vermutet, dass er sich seines Wissens nicht ganz sicher ist. Diese rationale Form des Glaubens ist für evolutionäre Humanisten völlig unproblematisch, schließlich solte jedem, der sich auch nur halbwegs mit Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie beschäftigt hat, klar sein, dass alles Wissen, durchwebt (ist) von Vermutung – wie Xenophanes schon vor Jahrtausenden formuliert hat."

    Schwierigkeiten bereitet hingegen die zweite Bedeutung von "Glaube", die exakt das Gegenteil meint: Wenn jemand von sich sagt, er "glaube", so kann das auch heißen, dass er etwas für unbedingt wahr hält, dass er sich des Geglaubten über alle Maßen sicher ist. Diese irrationale Form des Glaubens, die für echte (ungezähmte) Religionen konstitutiv ist, widerspricht nicht nur unserem Wissen um die notwendige Begrenztheit unseres Wissens, sie ist zudem aus zwei weiteren Gründen für evolutionäre Humanisten indiskutabel:

    Erstens: Durch die Unbedingtheit des Glaubens werden historisch bedingte Irrtümer sowie unzulängliche Moralvorstellungen für die Zukunft festgeschrieben, also künftige Erkenntnis- und Humanitätsfortschritte zugunsten dogmatischer Borniertheit verhindert.

    Zweitens: Unbedingter religiöser Glaube beschwört fast unweigerlich schwerwiegende Konflikte herauf. Nicht umsonst hieß es in der, Kriminalgeschichte' der Religionen und Konfessionen immer wieder: Du wirst dran glauben (was wir dir als absolute Wahrheit verkünden) oder du wirst dran glauben müssen (eines gewaltsamen Todes sterben)!

    Wissenschaftliches Wissen ist religiösem Glauben gerade deshalb überlegen, weil es um die Beschränktheit weiß. Pointiert formuliert: Während Wissenschaftler wissen, dass sie nur etwas "glauben" (=für "wahr" halten), was heute angemessen erscheint, morgen aber möglicherweise schon überholt ist, glauben Gläubige, etwas zu wissen, was auch morgen noch gültig sein soll, obwohl es in der Regel schon heute widerlegt ist".


    17. Wir sollten also aufhören, uns an dem zu orientieren, was andere Menschen uns sagen oder von uns erwarten.

    Antwort:
    Ist das eine These aus Deiner Ideologie? In der generalisierenden Weise, wie Deine Empfehlung hier formuliert ist, halte ich sie für falsch. Es ist ja nicht so, dass bei kritischer Prüfung alles, was andere Menschen uns sagen oder von uns erwarten, schädlich oder falsch ist. Zumindest in einigen Fällen und Situationen kann man von anderen Menschen durchaus etwas nützliches Lernen.


    18. Es spielt also keine wichtige Rolle, woran geglaubt wird: Das Glauben selbst ist das Problem.

    Antwort:
    Ist das wieder eine These aus Deiner Ideologie? Da muss ich Dir auf ganzer Linie widersprechen. Ich verweise diesbezüglich auf meine vorherigen Antworten, die sich (auch) auf Glauben beziehen.


    19. Mir geht es aber nicht um irgendwelche Glaubensinhalte oder Ideologien (die sind alle austauschbar und deswegen letztendlich oft auch gleichwertig), sondern um den Akt des Glaubens selbst! Dagegen argumentiere ich!

    Antwort: Auch hier Widerspruch!
    Ich möchte mich nicht wiederholen. Der Akt des Glaubens ist durch den Glaubensinhalt bedingt. Beides ist nicht trennbar. Es kann keinen separaten Glaubensakt ohne Glaubensinhalt geben. Das ist Unsinn!


    20. Es gibt vieles, was wir noch nicht wissen, aber wissen können! Die Frage ist nur: Wollen wir das überhaupt?

    Antwort:
    Hier müsstest Du deutlicher werden. Was könnten wir von dem wissen, was wir aber noch nicht wissen? Die Frage, ob wir wissen wollen, stellt sich wohl nur für Dich. Für mich jedenfalls nicht.


    15. 01. 2014.
    21. Ob es Gott gibt, ist jedoch – bestenfalls – reine Spekulation!

    Antwort:
    Du meinst sicher, es ist reine Spekulation, davon auszugehen, dass es Gott gibt. Nur so, meine ich, ist Dein Satz zu verstehen. Da stimme ich zu. Auch hier machst Du deutlich, dass auch Du die atheistische Position vertrittst. Im Sinne Deiner Meinung glaubst Du hier also auch, obwohl Du ständig undifferenziert jeden Glauben ablehnst.


    22. Darauf aufmerksam machen, dass alle Religionen archaischen Ursprungs sind und dass es deswegen albern ist, ihre Inhalte heute noch ernst zu nehmen. Es ist absurd, sein Leben nach dem auszurichten, was die Menschen in der Steinzeit mal gedacht und geglaubt haben.

    Antwort: Volle Zustimmung!
    Auch hier vertrittst Du den atheistischen Standpunkt – bist also ein Gläubiger im Sinne Deiner eigenen Meinung. An manchen Stellen argumentierst Du faktisch gegen Dich selbst.


    30. 01. 2014.
    23. Da es so dermaßen viel zu wissen gibt, dass ich zum Glauben gar keine Zeit und Energie hätte.

    Antwort: Ja, es gibt viel zu wissen. Schön, dass es so ist. Darum sollten wir uns vom Wissen soviel wie es uns möglich ist reinziehen. Zum Glauben meinst Du, keine Zeit und Energie zu haben, gleichwohl glaubst auch Du wenigstens hin und wieder, obwohl Du es doch nicht möchtest.


    24. Auf meinen Blog vertreibe ich auch keine Ideologien, sondern ich beschreibe nur die Welt und die Menschen, mehr nicht. Die Dinge, über die ich schreibe, gibt es allesamt wirklich: Kriege, Gewalt, Korruption, Armut, Elend, Heuchelei, Ausbeutung, Verschwörungstheorie, mentale Konditionen, Selbstbetrug, Menschenhass, Glaube.

    Antwort: Es ist lobenswert, dass Du einen Blog betreibst, dort die Welt und Menschen beschreibst und über die von Dir aufgeführten Dinge schreibst. Dabei ist es aber kaum zu vermeiden, dass bei dem, was Du schreibt, Deine persönlichen Auffassungen einfließen, die mit Empfehlungen und Kritik usw. verknüpft sind, jedenfalls ist es hier so geschehen. All das hast Du unter der Überschrift pragmatische Mystik subsumiert. Es ist gewissermaßen zu einer Ideologie geronnen, was ja nicht unbedingt schlimm ist, wenn ihr Inhalt nicht zum Dogma erhoben wird. Mit Deinem Denkgebäude möchtest Du Dich wahrscheinlich von anderen Denkweisen absetzen. Dabei ist manchmal die Illusion im Spiel, dass, wenn man die neue Denkweise in kollektives Handeln und Verhalten umsetzen würde, alles oder vieles – wie und wo auch immer – besser werden würde.


    25. Deswegen würde ein „echter Freidenker“ sich selbst nie als Freidenker bezeichnen, denn freies Denken ist eine Absurdität und eine Anmaßung und Selbsttäuschung obendrein.

    Antwort: Nach Deiner Formulierung kann es ja gar keinen „echten Freidenker“ geben, der sich selbst nicht als solcher bezeichnen würde, weil freies Denken nicht möglich ist. Wie du selbst richtig erkannt hast. Findest du nicht, dass das eine Unsinns-Formulierung ist?

    Natürlich gibt es kein freies Denken. Niemand, der sich als Freidenker empfindet und einigermaßen bei Verstand ist, würde behaupten, dass er völlig frei in seinem Denken sei. Es gibt selbstverständlich nur eine relative Freiheit – auch im Denken.


    26. Von Freidenkerei zu sprechen zeugt von einer gewissen Unreife und Naivität.

    Antwort: Meinst Du wahrscheinlich auch nur. Und wieder erwische ich Dich dabei, dass Du glaubst. Es ist doch Unsinn, jemandem eine gewisse Unreife und Naivität zu attestieren, wenn er von Freidenkerei spricht.


    27. Wenn man jemanden fragen würde – egal wen auch immer – ob er ein Freidenker ist, dann wird er mit 99% Sicherheit sagen: „Ja klar, natürlich bin ich ein Freidenker.“

    Antwort: Da stimme ich Dir zu, aber nicht, soweit es die 99% betrifft, denn sicher kann man viel zu selten sein. Ich gehe davon aus, dass es auch genügend selbstkritische relative Freidenker gibt, die ihre Qualitäten wenigsten partiell infrage stellen.


    28. Ich versuche aber offen zubleiben, und sobald ich merke, dass ich eine subjektive Meinung als objektive Tatsache verkaufen will, revidiere ich mein Denken auf der Stelle.

    Antwort: Eine lobenswerte Einstellung! Ich denke, dass meine Antworten Dir genügend Gelegenheit geben, sie konkret umzusetzen.


    29. Ich selbst nehme meine eigenen Gedanken also nicht so wichtig.

    Antwort: Das finde ich überhaupt nicht lobenswert. Wenn das wirklich stimmt, dann kannst Du auch nicht erwarten, dass Deine Mitmenschen sie als wichtig betrachten, wenn Du mit Deinen Gedanken – wie z. B. in Deinem Blog – mit ihnen hausieren gehst. Erwarte dann auch nicht, dass man Dich ernst nimmt.


    30. Mein expliziter Hinweis darauf, dass Atheisten keine Freidenker sind, gründet nur auf dem Umstand, dass gerade Atheisten sich oft als Freidenker bezeichnen.

    Antwort: In dieser Behauptung steckt keine logische Schlussfolgerung. Die Behauptung ist Unsinn! Kann denn ein Atheist nur dann ein Freidenker sein, wenn er es unterlässt, sich als solcher zu bezeichnen? Mag ja sein, dass gerade Atheisten sich oft als Freidenker bezeichnen. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Wodurch Du das wissen kannst, ist mir schleierhaft. Wahrscheinlich ist hier auch wieder nur Glaube im Spiel.


    31. Atheisten lehnen (so weit ich weiß) alles Übersinnliche ab: Geister, Wiedergeburt, Karma, Engel, Gott, Erleuchtung, Seele, paranormale Fähigkeiten und was es sonst noch an Übersinnlichkeiten gibt oder geben soll. Kein einziger Atheist kann jedoch auf empirische Werte zurückgreifen, aus denen sich ableiten lässt, dass es diese Übersinnlichkeiten nicht gibt. Ihre Meinung ist nur ein banaler Glaube!

    Antwort: Das trifft dann ja auch auf Dich zu, denn wie ich nachweisen konnte, bist Du auch ein Atheist. Ob alle Atheisten alles Übersinnliche ablehnen, weiß ich nicht und wage ich auch nicht zu behaupten. Aber Du scheinst zu glauben, dass es so ist. Sicher ist aber, dass Atheisten mit keinem der Götter „was am Hut haben", die bisher in der menschlichen Gedankenwelt als Denkkonstrukte produziert wurden. Die imaginäre Welt des Übersinnlichen kann der Mensch, wenn er ein Bedürfnis dazu verspürt, ständig mit weiteren Wesen und Phänomenen seiner Fantasie anreichern. Grenzen sind ihm da nicht gesetzt. Dem Atheisten kann man aber nicht die Zuständigkeit dafür zuweisen, irgendwelche Beweise dafür zu erbringen, dass solche von Gläubigen als existent angenommenen und nicht widerlegbaren Hirngespinste tatsächlich nirgends existent sind. Im Übrigen verweise ich auf Antwort Nr. 5.


    32. Wenn Atheisten objektive Denker wären – was sie von sich ja mehr oder weniger behaupten …

    Antwort: Hier ist wohl auch wieder nur banaler Glaube von Dir im Spiel. Oder besitzt Du irgendwelche belastbaren Belege dafür, dass Atheisten mit solcher Behauptung hausieren gehen. Hast Du objektiv geprüft, ob Atheisten, die solche Behauptung aufgestellt haben, objektiv denken oder nicht? Wenn ja, wie ist es geschehen. Was verstehst Du unter objektives Denken?


    33. Ich selbst habe keine Ahnung, ob es das Übersinnliche gibt! Ich kann mir aber beides vorstellen. Vielleicht gibt es alles davon, vielleicht aber auch gar nichts! Vielleicht ist unser Bewusstsein z. B. ja wie ein Computerprogramm: Schaltet man den Computer aus, erlischt das Programm, es verschwindet einfach. Stirbt ein Mensch, erlischt das Bewusstsein vielleicht auch wie ein Computerprogramm. Vielleicht ist es aber auch nicht so: Vielleicht verlässt das Bewusstsein nach dem Tod als Seele den Körper. Woher wollen wir das denn wissen? Ich habe keine Ahnung, denn um darüber irgendetwas Definitives wissen zu können, muss ich erst mal sterben – und bisher bin ich noch nicht gestorben. Also ist es mit ganz unmöglich darüber etwas sagen zu können. Und so verhält es sich auch mit allen anderen Übersinnlichkeiten.

    Antwort: Wenn Deine Neuronen scheinbar Spaß daran haben, solche Turnübungen unter Deiner Hirnschale anzustellen, wie sie sich aus Deinen vorstehenden Ausführungen ergeben, so habe ich kein Problem damit. Ich frage mich aber, wozu das gut sein soll. Würden meine Neuronen in ähnlicher Art und Weise tätig werden, würde ich es wohl als ein psychisches Problem empfinden und möglicherweise ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen.


    34. Atheisten sind genauso irrational wie Theisten, nur auf eine andere Art, allerdings ist es ihnen nicht bewusst. Sie haben sozusagen ihre irrationale Seite rationalisiert (oder auch sublimiert) um sie nicht als solche wahrnehmen zu müssen. So etwas macht man aber nur, wenn Angst im Spiel ist, wenn es etwas zu verdrängen gibt.

    Antwort: Das würde ja auch wieder auf Dich zutreffen. Und wieder lässt Du Dich wohl dazu hinreißen, nur banal zu glauben. Wenn Du allerdings in der Lage bist, seriöse Belege vorzulegen (z. B. aus der Psychiatrie oder Psychologie), die die Wahrheit Deines Glaubens beweisen, dann solltest Du sie nicht für Dich behalten. Einstweilen betrachte ich das, was Du hier glaubst, als Unsinn.


    35. Nichts von dem, was Atheisten behaupten (wenn es um das Übersinnliche geht) gründet auf empirische Werte. Wenn Atheisten behaupten, dass es keinen Gott gibt, dann sagen sie das nicht, weil sie es definitiv wissen, sondern nur deswegen, weil sie das Schöpfergott-Konzept nicht mögen. Sie haben eine persönliche Abneigung gegen das Schöpfergott-Konzept, eine Abneigung, die rational nicht begründet werden kann. Sie reflektiert lediglich eine persönliche Disposition (die auch abhängig vom augenblicklichen Entwicklungsstand ist). Also ist der Atheismus der Atheisten per Definition ein Glaube. Da sie sich diesen Glauben aber nicht eingestehen können, sind sie „verhindert“ Gläubige.

    Antwort: Auf welche Art und Weise sollte es einem Atheisten oder auch anderen Menschen möglich sein, sich über Übersinnliches empirisches Wissen (Erfahrungserkenntnis) zuzulegen, wenn Übersinnliches in unserer Erfahrungswirklichkeit nicht wirklich auszumachen ist. Nochmals: Wer die nicht widerlegbare Behauptung aufstellt, dass es übersinnliche Wesen/Phänomene gibt, der ist auch in der Beweispflicht für seine Behauptung. Du bist doch auch Atheist, wie sich hier herausgestellt hat, obwohl auch Du nicht in der Lage bist, irgendwie zu beweisen, dass es das Wesen nicht gibt, was Gott genannt wird. Es ist leicht, Unsinn zu glauben und zu schreiben, aber ziemlich schwer, ihn dann auch so zu begründen, dass aus ihm bewiesener oder wenigstens plausibler Sinn wird.


    36. Wenn das nicht so wäre, dann müssten Atheisten sagen können: „Ich habe keine Ahnung, ob es Gott gibt oder nicht. Ich habe auch keine Ahnung, ob es irgendwas anderes stattdessen gibt. Ein solches Wissen liegt außerhalb meiner Erfahrungswelt. Außerdem ist es mir auch egal.“

    Antwort: Auch diese Ausführungen treffen wieder auch auf Dich zu. Atheisten sind eben keine Agnostiker klarsicht-blog.blogspot.de/2012/09/irgendwas-hoheres.html.


    37. Moderner Atheismus sollte sich nicht als Anti-Theismus definieren. Er müsste eine eigenständige „Disziplin“ sein.

    Antwort: Ich betrachte diese Empfehlung als Teil Deiner Ideologie (siehe Nr. 24). Ich halte sie für Unsinn, aber nicht deswegen, weil sie von mir als Teil Deiner Ideologie angesehen wird, sondern weil keine Verbesserung des Sachverhaltes eintreten würde, wenn man Deine Empfehlung konkret umsetzen würde, und weil ich Deine Wahrnehmung für falsch halte.


    38. Das Universum, also die Existenz, ist schließlich ein Mysterium, ein unauflösbares Rätsel, das kann ja wohl niemand bestreiten! Rationale oder logische Erklärungen für die Existenz der Existenz als solche gibt es nicht. Wir haben nur die Möglichkeit die Existenz dieses Mysteriums anzuerkennen.

    Antwort: Wieso führst Du diese Argumentation in unsere Diskussion ein? Das ist doch eine völlig andere Baustelle. Aber gut, ich gehe auch darauf ein. Auch hier kannst du dich offensicht nicht davon lösen zu glauben, denn deine Behauptungen stellen kein sicheres Wissen dar. Ich meine, wenn du dich in ausreichenderwweise mit Kosmologie und Astrophysik beschäftigt haben würdest, hättest du wohl davon Abstand genommen, Deinen Glauben ins Spiel zu bringen.


    39. Die pragmatische Mystik sagt: „Ja, die Existenz kann nicht erklärt werden (mystisch) und ich erkenne diesen Umstand nüchtern an (pragmatisch).“ Das ist alles! Keine Erklärungen, keine Deutungen, keine Mutmaßungen, keine Theorien, kleine Hypothesen. Weder wissenschaftlich, noch spirituell.

    Antwort: Hier lieferst Du gewissermaßen einen Beweis dafür, dass Ideologien leicht dogmatische Züge entwickeln können. Durch Deine subjektiven Feststellungen hinderst Du Dich selbst daran, alles immer wieder kritisch infrage zu stellen und zu prüfen, jedenfalls vermittelst Du mir mit der (Teil) Darstellung Deiner Ideologie diesen Eindruck.


    40. Verstehe ich das so, dass du meinst, es gibt nichts, was nicht gewusst werden kann?

    Antwort: Um Deine Frage beantworten zu können, müssten wir alles Wissbare kennen, um daran ermitteln zu können, was davon von uns niemals gewusst werden kann. Vielleicht gibt es ja Wissbares, was wir tatsächlich niemals wissen werden. Scheinbar ist es der Fall. Aber eine absolut sichere Aussage darüber ist uns auch nicht möglich.


    41. Erkläre mir, warum es das Universum gibt!

    Antwort: Ich könnte auf Deine Frage eingehen, mache ich aber nicht, jedenfalls nicht in dem Kontext, der hier behandelt wird. Warum sollte ich es machen? Befass Dich doch selbst mit der Frage und teile mir Deine Erkenntnisse mit.


    42. In absehbarer Zeit (also in den nächsten paar hundert oder tausend Jahren) werden wir das größte aller Phänomene jedenfalls nicht erklären können.

    Antwort: Pseudo Wahrsagerei und banaler Glaube! An anderen Stellen führst Du ständig Dein Unwissen ins Feld, hier aber meinst Du unverständlicherweise über Wissen zu verfügen.


    43. Ist es wirklich so schlimm, nicht alles wissen zu können? Ich habe kein Problem mit dieser Einschränkung.

    Antwort: Ob wir alles Wissen könnten, wüssten wir erst dann, wenn wir alles Wissbare vor uns hätten. Wenn es für Dich kein Problem ist, nicht alles Wissen zu können, dann sei doch noch sparsamer damit, den Eindruck zu vermitteln, dass Du dies und jenes wüsstest.


    31. 01. 2014. 44.
    Ich nehme überhaupt keine Haltung ein! Welche denn? Und schon gar keine Agnostische.

    Antwort: Du hast an manchen Stellen die Position eines Atheisten und an anderen Stellen die eines Agnostikers eingenommen (siehe Nr. 2). Meine Antworten helfen Dir sicher auf die Sprünge, vorausgesetzt, Du bist guten Willens.


    45. Was sind denn meine absurden Denkstrukturen, meine Hirngespinste? Ich finde, das ist ein ziemlich ernster Vorwurf, zumindest den könntest du etwas beleuchten!
    Du sprichst von 100.000 Göttern, dem Weihnachtsmann, unterstellst mir Denkstrukturen, ohne sie aufzuzeigen, implizierst eine Position, die ich verlasse, ohne diese Position zu benennen. Was soll ich also damit anfangen?

    Antwort: Du schreibst in Nr. 31: Atheisten lehnen (so weit ich weiß) alles Übersinnliche ab: Geister, Wiedergeburt, Karma, Engel, Gott, Erleuchtung, Seele, paranormale Fähigkeiten und was es sonst noch an Übersinnlichkeiten gibt oder geben soll". Und in Nr. 32 schreibst Du: „ Ich selbst habe keine Ahnung, ob es das Übersinnliche gibt! Ich kann mir aber beides vorstellen". Hier nimmst Du wieder eine agnostische Position ein, weil Du es für Dich nicht ausschließt, dass es alle die genannten Hirngespinste geben könnte. Wenn Deine Neuronen Dich so absurd denken lassen, dann müssten sie konsequenterweise auch zulassen, dass Du denkst, es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es die 100.000 Götter, an die Menschen bisher schon geglaubt haben und sogar auch den Weihnachtsmann gibt. Beliebig viele Hirngespinste können von solcher Denkweise erfasst werden.


    Es grüßt

    Klarsicht

    1. Hallo Klarsicht!

      Vorab vielen Dank für deinen umfangreichen Kommentar, in den du viel Arbeit gesteckt hast. Respekt! Ich werde ein paar Tage brauchen, bis ich alles gelesen und bearbeitet habe. Hab´ also etwas Geduld.

      Gruß Micha

    2. Hallo Klarsicht!

      hier nun meine Antworten auf deine Antworten. Meine Antworten sind in Schrägschrift dargestellt. Da der Text zu lang für einen Kommentar ist, habe ich ihn in zwei Hälften aufgeteilt.

      30.12. 2013.


      1. Die Menschheit hat sich jedoch von ihren naiven, kindlichen Vorstellungen (überwiegend) noch nicht gelöst. Und das ist traurig.

      Antwort: Hier kann ich Dir voll zustimmen. Andere Textstellen lassen aber den Schluss zu, dass Du Dich wohl doch noch nicht von solchen Vorstellungen gelöst hast (siehe Nr. 31,33 u. 35).

      Was haben 31,33 und 35 damit zu tun?
      31. Den Atheisten, der das Übersinnliche nicht ablehnt, habe ich noch nicht kennengelernt.
      33. Gedanken über die Beschaffenheit des Bewusstseins sind für dich naive Vorstellungen?
      35. Es ist eine naive Vorstellung, das Atheisten genauso wenig Ahnung habe wie Nicht-Atheisten?


      2. Ich bin weder Atheist, noch Theist, noch Agnostiker, noch irgendetwas Anderes.

      Antwort: Das ist Deine subjektive Wahrnehmung von Dir, und sicher ist es auch Deine Absicht, alles zu vermeiden, was Dich als Atheist, Theist oder Agnostiker erscheinen lassen könnte. Gleichwohl scheint es Dir nicht durchgängig zu gelingen. Ein Theist scheinst Du aber tatsächlich nicht zu sein. Manche Textstellen weisen Dich jedoch implizit mal als Atheist (Nr. 3,10, 21 u. 22) und ein anderes Mal als Agnostiker (siehe Nr. 3, 31, 33 u. 35) aus.

      Ich sag mal so: Das ist deine subjektive Meinung. Du behauptest von dir, ein Atheist zu sein, also glaube ich dir das auch. Warum sollte ich das anzweifeln! Wenn ich wollte, könnte ich das nämlich schon.Trotzdem tue ich es nicht.


      3. Ich glaube nicht an Gott. Ich glaube aber auch nicht nicht an Gott!

      Antwort: Satz 1= Atheist. Satz 2 = Theist. Beide Sätze zusammen = Agnostiker. Mir scheint, dass Dein Denkgebäude Dich wenigstens partiell zu verwirrender Äußerung verleiten kann.

      Eine doppelte Verneinung muss nicht unbedingt eine Bejahung sein. Doch meine Formulierung ist ungeschickt und missverständlich gewesen. Besser hätte der Satz lauten sollen: „Ich glaube nicht an die Existenz von Gott und auch nicht an seine Nicht-Existenz.“ Das mag sich nach Nonsens anhören! Der tiefere Sinn von dieser Aussage ist jedoch, darauf aufmerksam zu machen, dass das Konzept der Polaritäts-Achse „Gott existiert – Gott existiert nicht“, heutzutage obsolet sein sollte (nach meinem Empfinden). Wenn es die Vorstellung von Gott nicht geben würde, wäre es weder möglich an Gott zu glauben, noch an Gott nicht zu glauben. Darum geht es mir: Gott vollständig abzuschaffen, und zwar, in all seinen „Existenzformen“, das heißt also, auch seine Negation!
      Eine Analogie, die nicht wirklich gut ist, aber mir fällt keine Bessere ein: Tiere glauben (wahrscheinlich) nicht an Gott, sie sind aber auch keine Atheisten oder Agnostiker. Da es ihnen nicht möglich ist, an Gott zu glauben, ist es ihnen auch nicht möglich nicht an Gott zu glauben.

      02. 01. 2014.


      4. Irgendwann einmal wird dieses Kind erwachsen sein und dann sollte es erkennen, dass seine Fantasien nicht real sind – ansonsten wird dieses Kind als Erwachsener nicht wirklich lebensfähig sein.

      Antwort: Genau!
      Aber welche Fantasien sind das Deiner Meinung nach, die nicht real sind? Und wie soll ermittelt werden, dass sie nicht real sind?

      Die Fantasien selbst sind schon real. Nur die Inhalte der Fantasien (Halluzinationen?) sind es nicht. Und diese Halluzinationen, dieser imaginären Freund, ist Gott (ich dachte das wäre klar). Deine Frage „Wie soll ermittelt werden, dass sie nicht real sind“, hört sich agnostisch an. So, als ob du meinst, dass nicht bewiesen werden kann, ob Gott existiert oder nicht. Für mich ist das aber die falsche Herangehensweise. Es geht nicht darum, zu beweisen, ob es Gott gibt oder nicht gibt, sondern zu verstehen, dass das Konzept von Gott selbst falsch ist.


      5. Okay, ich habe aber – mehr oder weniger – den Eindruck, dass Atheisten stattdessen ein anderes Spiel spielen. Sie mögen das Gottesspiel nicht, aber spielen wollen sie trotzdem! Denn: Atheisten wissen nicht mehr als Theisten, tun aber meistens so, als wäre das der Fall. Auch das Wissen der Atheisten ist nur Glaube.

      Antwort: Was für ein anderes Spiel spielen Atheisten denn – also alle? Der Atheist verweigert sich dem Gottesspiel nicht deswegen, weil er es nicht mag, sondern weil er rational/logisch begründen kann, dass es ein Spiel mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht irgendwie existierenden Figuren ist. Theisten sind es doch, die von sich apodiktisch behaupten, mehr zu wissen als Atheisten. Denn aus ihrer Ecke stammt die Tatsachenbehauptung, dass es einen transzendenten Überbau gibt, in dem Gott existiert. Dass die Behauptung stimmt, ist noch nie bewiesen worden. Wer eine Tatsachenbehauptung aufstellt, muss sie auch beweisen. Nicht derjenige, der ihre Wahrheit bestreitet, ist beweispflichtig. Würde ich z. B. behaupten, ich weiß, dass Du ein Lügner bist, dann würdest Du wahrscheinlich von mir verlangen, dass ich beweise, dass ich tatsächlich über ein derartiges Wissen verfüge.

      Die Schlüsselstellung in deiner Antwort ist: „ … mit höchster Wahrscheinlichkeit … “ Das impliziert, dass es schon möglich ist, wenn auch außergewöhnlich unwahrscheinlich. Aber Wahrscheinlichkeiten sind egal.

      Dieses „höchst Unwahrscheinlich“ ist so etwas wie eine Absicherung (so kommt es mir jedenfalls vor) der Atheisten. Und das Spiel, das die Atheisten spielen, ist das Spiel des des Nicht-Glaubens. Theisten Spielen das Spiel des Glaubens, Atheisten das des Nicht-Glaubens. Übrigens: Dadurch, dass die Atheisten das Spiel der Theisten ablehnen, spielen sie es – ohne es zu merken – in gewisser Weise doch mit. Indem sie sich gegen den Gottesglauben positionieren, sind sie ein Bestandteil des Gottes-Spiels.
      Und natürlich müssen Atheisten nichts beweisen, streng genommen Theisten jedoch auch nicht. Es kommt drauf an: Die Person mit dem größeren Sendungsbewusstsein sollte die Beweise vorlegen. Meistens sind das Theisten, manchmal aber auch Atheisten.


      6. Ich für meinen Teil weiß nämlich gar nichts, was den Ursprung des Lebens und der Existenz angeht. Alles, was es zu diesem Thema gibt, ist reinste Spekulation.

      Antwort: Schön, dass Du Dein mangelndes Wissen zugibst, was Dich ehrt. Sicheres Wissen haben Wissenschaft und Forschung hier natürlich auch nicht. Es mag auch sein, dass man hier noch vorwiegend spekuliert. Es ist ein Merkmal von Wissenschaft und Forschung, dass der Wissenserwerb dort über Versuch und Irrtum und theoretischen Spekulationen erfolgt. Das Wissen, was dort erworben wird, hat immer nur Vorläufigkeitscharakter (temporäre Wahrheit).

      Mein Nicht-Wissen ist kein Mangel an Wissen. (Seltsam, dass dir das nicht klar ist.) Das wäre es nur dann, wenn es zumindest theoretisch möglich wäre, darüber etwas zu wissen. Das ist es jedoch nicht. Und Wissenschaftler und Forscher haben noch nicht einmal ein unsicheres Wissen – bestenfalls eingebildetes unsicheres Wissen.
      Was du schreibt, gilt für all die Dinge, die es im Universum gibt. Da geht es dann um Spekulationen, Theorien, Vermutungen: Allgemein: Die bisher beste Annäherung.


      7. Die Existenz ist ein Mysterium (also das einzige Wunder, das es gibt), kann also weder auf die eine noch andere Art erklärt werden.

      Antwort: Von Wunder kann man logischerweise erst dann sprechen, wenn man möglicherweise irgendwann tatsächlich einmal festgestellt hat, dass es keine Möglichkeit gibt, ein bestimmtes rätselhaftes Phänomen zu erklären/lösen. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass das Mysterium/Geheimnis der Existenz nicht erklärt werden kann? Es reicht nicht, es sich nicht vorstellen zu können.

      Tja, der bisher beste Einwand von dir. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Es grüßt der unendliche Regress. Sollte es uns tatsächlich irgendwann einmal gelingen, die Ursache für die Existenz des Universums zu finden, stehen wir vor der nächsten Aufgabe, nämlich die Ursache für diese Ursache zu finden, anschließend dann die Ursache dieser Ursache usw. Egal wie viele Ursachen wir auch finden werden, eine letzte Ursache wird immer unentdeckt bleiben. Es ist wie mit den unendlichen Zahlen: Man kann immer noch eine Ziffer dranhängen. Und daraus besteht sozusagen das Wunder der Existenz. Aber mein Satz hätte besser lauten sollen: „Wenn es Wunder gibt, dann ist die Existenz das Einzige.“


      8. Wenn man als Erwachsener allerdings Kinderspiele spielt (und diese auch noch ernst nimmt), hat man den Absprung verpasst.

      Antwort: Genau ! Aber was meinst du in diesem Falle genau mit „Kinderspiele“? Hast Du den rechtzeitigen Absprung geschafft? Siehe Nr. 31, 33 u. 35.

      Kinderspiel im Sinn von „imaginäre Freunde haben“. Ich dachte, das wäre klar. Wenn man als Erwachsener immer noch imaginäre Freunde hat, sollte man zum Therapeuten gehen.


      9. Deswegen wäre es gut, wenn der Atheismus eine Alternative zum Theismus ist.

      Antwort: Der Atheismus kann keine Alternative zum Theismus sein. Wie soll das funktionieren. Es sind antagonistische Begriffe mit gegensätzlichen Inhalten. Der Sachverhalt ist hier ähnlich wie der zwischen einem Raucher und Nichtrauchen und umgekehrt.

      Das wäre aber gut, um den Theisten den Ausstieg zu erleichtern. Wenn man den Theisten ihren Glauben einfach wegnehmen will oder madigmacht, werden sie sich das nicht gefallen lassen. Ist dir das denn nicht klar? Das funktioniert nicht! Jedes Argumentieren, jede Aufklärungsarbeit wird in den allermeisten Fällen kein Ergebnis bringen. Es wäre gut, wenn man den Theisten einen Ersatz für ihren Glauben anbieten könnte. Doch in der derzeitigen Form ist der Atheismus kein Ersatz. Er ist nur eine ersatzlose Streichung. Theisten sind Menschen, und Menschen sind mir nicht egal. Wenn ich sehe, dass irgendjemand an irgendeinen Blödsinn glaubt, dann sage ich nicht: „Ist mir doch egal, soll er doch glauben, woran er will, Hauptsache ich bin nicht von diesem Wahn befallen.“ Das ist nicht meine Vorgehensweise, denn ich weiß, dass durch diesen Wahn kreatives Potenzial verloren geht. Und die Menschheit braucht (zumindest in der heutigen Zeit) möglichst viel kreatives Potenzial.

      07. 01. 2014.


      10. Doch ich würde den Gottesspielern trotzdem gerne helfen, von ihrer Droge wegzukommen. Du etwa nicht ? Sie wissen zwar nicht, dass ihr Gottesglaube (heutzutage zumindest) eigentlich nur ein Betäubungsinstrument ist, aber ich würde mich trotzdem freuen, wenn ich dem ein oder anderen zum Entzug überreden könnte.

      Antwort: Mit diesem Text hast Du Dich implizit eindeutig als Atheist geoutet. Willkommen im Klub der Atheisten! Als solcher musst Du auch selbst alles aushalten, was Du meinst, gegen sie ins Feld führen zu müssen.

      Nein, habe ich nicht! Man kann über die Trinität Atheismus-Theismus-Agnostizismus hinausgehen! Nicht an Gott zu glauben, macht einen nicht automatischen zum Atheisten. Nach dem, wie ich dich bisher verstanden habe, sind dir Theisten ja egal. Jedenfalls habe ich bis jetzt bei dir nicht gelesen, dass du dich für Theisten engagierst, um ihnen zu helfen. Was du machst, ist Aufklärungsarbeit. Natürlich sehr wichtig, aber trotzdem besteht deine Arbeit auf deinem Blog „nur“ darin, trockene Fakten aufzuführen, mit denen man die emotionale Ebene der Theisten jedoch kaum erreichen kann. Leute, die deinen Blog lesen, sind in den meisten Fällen keine Theisten. Sollte sich doch mal ein Theist auf deinen Blog verirren, wird er nach ein paar gelesenen Sätzen, die Seite wieder wegklicken. Niemand, der an Gott glaubt, tut das aufgrund einer rationalen Entscheidung. Irrationale Einstellungen lassen sich nicht durch logische oder rationale Argumente auflösen.


      11. aber ich bin ein Optimist und Träumer und manchmal auch naiv.

      Antwort: Als Optimist kann ich Dich kaum ausmachen. Einige Textstellen weisen Dich eher als Pessimist aus (siehe Nr. 7). Dass Du Dich als ein Träumer und manchmal auch als naiv bezeichnest – na, lassen wir das.

      Als Optimist verstehe ich mich deswegen, weil ich glaube, dass die Menschheit sich auf Dauer doch irgendwie zum Positiven weiterentwickeln wird, auch wenn es noch Jahrtausende dauern sollte. Dieser Optimismus bezieht sich nicht nur auf das Religiöse, sondern auch auf alle anderen Aspekte der Menschheit. Wo siehst du bei Nr. 7 eine Tendenz zum Pessimismus? Da geht’s nur um das Universum! Verstehe ich nicht!
      Bist du den ein Pessimist?

      09. 01. 2014.


      12. Beide Teilnehmer verlieren sich in Details und kratzen nur ein bisschen an der Oberfläche – mehr nicht !

      Antwort: Sie befassen sich aber immerhin auf hohem intellektuellen Niveau mit einer Thematik, von der Du meinst, wenn ich Dich richtig verstehe, dass es sich nicht lohnt, sich mit ihr zu befassen.

      Das ist richtig! Sich intellektuell mit Religion und Co. auseinanderzusetzen, ist deswegen für mich Zeitverschwendung, weil man dem Irrationalen nicht mit rationalen Argumenten kommen kann. Und je höher das intellektuelle Niveau einer solchen Diskussion ist, desto sinnloser ist das ganze Unterfangen. Theisten glauben schließlich nicht deshalb an Gott, weil sie verstandesmäßig von ihrem Glauben überzeugt sind, sondern einfach nur deshalb, weil sie glauben wollen. Sind dir Fälle bekannt, in denen Theisten durch intellektuelle Diskussionen zum Atheismus „bekehrt“ wurden? Mir nicht! Wäre der religiöse Glaube eine Verstandesangelegenheit, dann ginge es vielleicht schon.
      Ich würde mich nicht wundern: Würde es den definitiven Beweis für die Nicht-Existenz Gott geben, würden die meisten Gläubigen trotzdem glauben. Sie würden diesen Beweis einfach ignorieren. (So wie sie jetzt schon ignorieren, dass es zumindest den biblischen Gott nicht geben kann.)


      13. Es ist das Glauben selbst, was die eigentliche Dummheit ist. Wir weigern uns zu wissen, und das ist das eigentliche Problem. Und immer dann, wenn wir etwas nicht wissen können, können wir uns damit nicht abfinden und fangen an, irgendetwas zu glauben, nur damit wir uns nicht hilflos fühlen. Das ist sehr dumm!

      Antwort: Es dürfte ziemlich unmöglich sein, generell nicht zu glauben, weswegen eine solche Verhaltensweise nicht in jedem Falle als Dummheit eingestuft werden darf. Eine Weigerung, wissen zu wollen, kann ich in einem Ausmaß, dass es generell als problematisch charakterisiert werden könnte, nicht feststellen. Wie und wo hast Du eine solche Weigerung als Tatsache wahrgenommen?
      Eben noch beklagst Du eine Wissensverweigerung, und im Folgesatz kritisiert Du es, dass wir uns nicht damit abfinden, etwas nicht wissen zu können. Es ist doch ein positiver Charakterzug, wenn man sich damit nicht abfindet. Das bringt uns doch neue Erkenntnisse.
      Worauf beruht Deine Erkenntnis, dass irgendetwas geglaubt wird, damit wir uns nicht hilflos fühlen, wenn kein echtes Wissen zur Verfügung steht? Bist Du sicher, dass man hier generalisieren kann?

      (1) Warum? Ich unterscheide natürlich zwischen Alltagsglauben und religiösen Glauben. Wenn das Glauben bedeutet, dass man sein ganzes Leben darauf aufbaut und abhängig macht, finde ich es dumm. Dadurch blockiert man nur seine eigene Entwicklung, denn religiöser Glaube bedeutet auch, dass man sein eigenes Leben nach dem ausrichtet, was andere Menschen, die vor ein paar tausend Jahren mal gelebt haben, gedacht und dann niedergeschrieben haben.
      (2) Und ich finde, dass das Ausmaß unserer Wissensverweigerung schon problematisch ist. Wir könnten wissen, dass wir uns nur selbst schädigen, wenn wir Kriege machen, andere Menschen ausbeuten, umbringen oder sonst wie destruktiv in der Welt tätig sind. Nichts kommt dabei raus, außer Leid und Elend. Das könnten wr wissen, wenn wird wollten! Wenn wir uns nicht ständig weigern würden zu wissen, währe die Welt nicht in einem so erbärmlich zustand.
      (3) Das hast du wohl nicht richtig verstanden: Wenn wir uns weigern zu wissen, blenden wir unangenehme oder unbequeme Aspekte des Lebens aus (Motto: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß). Und wenn wir uns nicht damit abfinden können, dass es bestimmte Dinge gibt, die wir nicht wissen können, ersetzen wir dieses Nicht-Wissen mit Glauben. Das ist kein positiver Charakterzug. Wir sollten sagen: „Ich kann darüber nichts wissen, also gut, dann lebe mit diesem Umstand und habe auch kein Problem damit.“
      (4) Warum sollten wir den sonst in Situationen glauben, in denen wir auch wissen könnten? Wenn man sich dem Wissen verweigert, dann deswegen, weil das Wissen unangenehme Aspekte besitzt, die uns beunruhigen, desillusionieren oder ernüchtern. Andere Gründe zur Wissenverweigerung gibt es nicht. Wir wollen nach Möglichkeiten in allen Bereichen des Lebens die Kontrolle, und unser Glaube macht uns glauben, diese Kontrolle zu haben. Unwissenheit kann hilflos machen, und wenn wir unsere Unwissenheit kaschieren, fühlen wir uns auch nicht mehr hilflos.


      14. Ich z. B. habe überhaupt kein Problem damit, etwas nicht wissen zu können !

      Antwort: Du findest es also richtig, Wissenslücken bestehen zu lassen. Würdest Du Dich also nicht daran beteiligen, unser Wissen zu vermehren? Ich sehe sogar einen gewissen Lebenssinn darin, sich Wissen anzueignen und neues Wissen im Rahmen der Möglichkeiten, wie sie individuell gegeben sind, zu produzieren/erlangen.

      Das hast du auch nicht richtig verstanden: Erstens habe ich nicht von Wissenslücken gesprochen. Eine Wissenslücke ist „nicht vorhandenes Wissen an einer Stelle, an der Wissen sein könnte“ oder vielleicht sogar sollte. Das Nicht-Wissen, von dem ich hier aber spreche, ist das Nicht-Wissen über Gott, Universum, Leben etc. Über diese Dinge kann ich nichts wissen, und habe mit dieser Einschränkung auch keine Probleme.


      15. Wir machen, denken und glauben meistens immer das, was man uns vormacht, vordenkt oder vorglaubt. Das ist das Übel, das eigentliche Problem.

      Antwort: Auf ein solches Faktum können wir, um uns zu entwickeln, kaum verzichten. Es gehört zu den wechselseitigen Beziehungen. Ein Übel und Problem ist es nur dann, wenn das Faktum bewirkt, die individuelle Entwicklung zu beeinträchtigen oder gar zu verhindern oder dass das Individuum dadurch in eine Autoritätshörigkeit abgleitet.

      Natürlich gibt es Lebensbereiche, in denen wir die Erfahrungen Anderer benötigen um uns im Leben, der Gesellschaft und der Welt orientieren zu können. Dies betrifft jedoch hauptsächlich die Alltagswelt. Und diese wichtigen Erfahrungen sind schnell erzählt und beigebracht. Das Meiste von dem, was man uns vormacht, vordenkt und vorglaubt gehört jedoch nicht der Alltagswelt an. Wir sind nicht deswegen Christen, Moslems oder Juden, weil wir uns mit den verschiedenen Religionen, die im Angebot sind, beschäftigt und anschließend entschieden haben, Jude, Moslem oder Christen zu sein, sondern nur weil unsere Gesellschaft moslemisch, jüdisch oder christlich ist. Wenn wir gegen Ausländer schimpfen, dann nicht deswegen, weil wir tatsächlich die Erfahrung gemacht haben, dass „Ausländer uns die Arbeitsplätze wegnehmen“, sondern weil unser Vater abends vor dem Fernseher mit einer Flasche Bier in der Hand auf die „scheiß Kanaken“ schimpft. Wenn wir anfangen, Zigaretten zu rauchen, dann nicht deshalb, weil wir uns bewusst dazu entschieden haben, sondern weil wir uns dem Gruppenzwang ergeben. Uns so gibt es bestimmt noch Tausende andere Beispiele, die aufzeigen, dass wir das was wir tun, denken und glauben nicht deswegen tun, denken und glauben, weil wir uns in einem individuellen Entwicklungsprozess dazu entschieden haben, sondern weil die Konventionen es von uns erwarten, oder die Eltern uns ein schlechtes Beispiel sind, oder der Lehrer oder Gruppenzwang uns dazu nötigt. All das beeinträchtigt in der Tat unsere individuelle Entwicklung, und zwar in einem hohen Ausmaß.


      16. Und mit jedem Glauben geht oft eine Wissensverweigerung einher. Das ist das Schlimme, denn es gibt soviel zu wissen, was wissenswert und interessant ist.

      Antwort: Ich halte es für falsch zu behaupten, mit jedem Glauben geht oft eine Wissensverweigerung einher. Ich meine, man muss hier im Sinne von Volker Dittmar klarsicht-blog.blogspot.de/2014/01/2-was-ist-eigentlich-glauben.html zwischen alltäglichen Glauben und metaphysischen Glauben der Theologen (und religiös Gläubigen) unterscheiden. Individuen, die metaphysischen Glauben ausgeliefert wurden oder sich selbst ausgeliefert haben, vermitteln allerdings manchmal den Eindruck, dass bei ihnen scheinbar zumindest partiell eine Wissensverweigerung vorliegt.
      Zum Verständnis des Begriffs Glauben erlaube ich mir, zusätzlich zu dem, was Dittmar schreibt, aus dem Buch „Manifest des evolutionären Humanismus“, S. 36 – 38, von Dr. Michael Schmidt-Salomon zu zitieren:
      „Wenn ein Mensch etwas glaubt, so heißt dies möglicherweise nur, dass er etwas vermutet, dass er sich seines Wissens nicht ganz sicher ist. Dieserationale Form des Glaubens ist für evolutionäre Humanisten völlig unproblematisch, schließlich solte jedem, der sich auch nur halbwegs mit Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie beschäftigt hat, klar sein, dass alles Wissen, durchwebt (ist) von Vermutung – wie Xenophanes schon vor Jahrtausenden formuliert hat.“
      Schwierigkeiten bereitet hingegen die zweite Bedeutung von „Glaube“, die exakt das Gegenteil meint: Wenn jemand von sich sagt, er „glaube“, so kann das auch heißen, dass er etwas für unbedingt wahr hält, dass er sich des Geglaubten über alle Maßen sicher ist. Diese irrationale Form des Glaubens, die für echte (ungezähmte) Religionen konstitutiv ist, widerspricht nicht nur unserem Wissen um die notwendige Begrenztheit unseres Wissens, sie ist zudem aus zwei weiteren Gründen für evolutionäre Humanisten indiskutabel:
      Erstens: Durch die Unbedingtheit des Glaubens werden historisch bedingte Irrtümer sowie unzulängliche Moralvorstellungen für die Zukunft festgeschrieben, also künftige Erkenntnis- und Humanitätsfortschritte zugunsten dogmatischer Borniertheit verhindert.
      Zweitens: Unbedingter religiöser Glaube beschwört fast unweigerlich schwerwiegende Konflikte herauf. Nicht umsonst hieß es in der, Kriminalgeschichte‘ der Religionen und Konfessionen immer wieder: Du wirst dran glauben (was wir dir als absolute Wahrheit verkünden) oder du wirst dran glauben müssen (eines gewaltsamen Todes sterben)!
      Wissenschaftliches Wissen ist religiösem Glauben gerade deshalb überlegen, weil es um die Beschränktheit weiß. Pointiert formuliert: Während Wissenschaftler wissen, dass sie nur etwas „glauben“ (=für „wahr“ halten), was heute angemessen erscheint, morgen aber möglicherweise schon überholt ist, glauben Gläubige, etwas zu wissen, was auch morgen noch gültig sein soll, obwohl es in der Regel schon heute widerlegt ist“.

      Mit „jedem Glauben“ habe ich ebenfalls den metaphysischen Glauben gemeint. Ich dachte, wenn wir hier vom Glauben sprechen, ist klar, dass damit nicht Alltagsglaube gemeint ist. Wir sprechen doch hier über den religiösen Glauben. Wenn du meine Glaubens-Seite gelesen hättest, wäre dieses Missverständnis nicht entstanden.


      17. Wir sollten also aufhören, uns an dem zu orientieren, was andere Menschen uns sagen oder von uns erwarten.

      Ist das eine These aus Deiner Ideologie? In der generalisierenden Weise, wie Deine Empfehlung hier formuliert ist, halte ich sie für falsch. Es ist ja nicht so, dass bei kritischer Prüfung alles, was andere Menschen uns sagen oder von uns erwarten, schädlich oder falsch ist. Zumindest in einigen Fällen und Situationen kann man von anderen Menschen durchaus etwas nützliches Lernen.

      Dazu habe ich unter Nr. 15 schon Ausreichendes geschrieben. Nur so viel: Man sagt oder erwartet von mir (ausgesprochen oder unausgesprochen), ich sollte ein Auto haben, weil alle eins haben, ich sollte Fleisch essen, weil das angeblich gesund ist, ich sollte eine Versicherung haben, weil das vernünftig ist, ich sollte meine Wohnung auf eine bestimmte Art einrichten, weil das normal ist, und, und, und … Das ist keine Ideologie oder These, sondern einfach nur eine Erfahrung, die ich gemacht habe. Wir verhalten uns oft konform, weil wir nicht isoliert sein wollen, denn in der Gesellschaft werden Menschen oft abgelehnt, wenn sie sich nicht konform verhalten. Keine These, keine Ideologie, nur banale Lebenserfahrung! Akademiker, die an einem Institut eine Anstellung suchen, werden oft benachteiligt, wenn bekannt wird, dass sie Atheisten sind. Deswegen verschweigen Akademiker oft ihren Atheismus. Das ist keine Ideologie, sondern nüchterner Alltag. Mein Satz: „Wir sollten also aufhören, uns an dem zu orientieren, was andere Menschen uns sagen oder von uns erwarten.“, ist auch nur eine Empfehlung – das impliziert dass Wort „sollten“.
      Eigentlich müsste klar sein, dass ich meine Aussage, so wie du sie interpretierst, nicht gemeint haben kann.


      18. Es spielt also keine wichtige Rolle, woran geglaubt wird: Das Glauben selbst ist das Problem.

      Antwort: Ist das wieder eine These aus Deiner Ideologie? Da muss ich Dir auf ganzer Linie widersprechen. Ich verweise diesbezüglich auf meine vorherigen Antworten, die sich (auch) auf Glauben beziehen.

      Natürlich spielt es eine Rolle, dass geglaubt wird, sogar eine große! Christen, Moslems und Juden (solange sie nicht fundamental glauben) können damit leben, wenn ein anderer einen anderen Glauben hat. Wenn jemand allerdings keinen Glauben hat, also ein generell Ungläubiger ist, könnte er Probleme kriegen. Er wird angefeindet, besonders in der muslimischen Welt. Es kommt nicht so sehr darauf an, woran man glaubt, Hauptsache man ist ein Gläubiger. Eine nette Analogie ist der Fußball: Manchmal fragen mich Leute (Arbeitskollegen zum Beispiel): „Na, und welcher (Fußball-)Verein bist du?“ Wenn ich dann antworte: „Gar keiner“, gucken die Leute verdutzt und sind sprachlos. Man kann Fan eines anderen Fußballvereins sein, das wird akzeptiert – aber gar keiner?


      19. Mir geht es aber nicht um irgendwelche Glaubensinhalte oder Ideologien (die sind alle austauschbar und deswegen letztendlich oft auch gleichwertig), sondern um den Akt des Glaubens selbst ! Dagegen argumentiere ich !

      Antwort: Auch hier Widerspruch!
      Ich möchte mich nicht wiederholen. Der Akt des Glaubens ist durch den Glaubensinhalt bedingt. Beides ist nicht trennbar. Es kann keinen separaten Glaubensakt ohne Glaubensinhalt geben. Das ist Unsinn!

      Da muss ich ebenfalls vehement widersprechen: Hauptsache man hat einen Glauben, Hauptsache man hat einen Fußballverein, Hauptsache man hat ein Auto, kurz: Hauptsache man ist konform! Welcher Glaube, welches Auto, welcher Fußballverein ist in den meisten Fällen nicht so wichtig. Der Glaubensinhalt ist nicht die tragende Rolle des Glaubens, sondern das Glauben an etwas (Gott, Engel, Führer, Verein etc.) gibt uns Halt und Orientierung. Das ist die eigentliche Rolle des Glaubens. Christen bekommen ihren Halt, indem sie an Jesus glauben. Irgendwelche Naturvölker (falls es sie noch gibt) im Urwald glauben vielleicht an einen „Waldgott“ und erhalten dadurch ihren Halt. Die Qualität des Halts, der Orientierung ist in allen Fällen ungefähr gleich.


      20. Es gibt vieles, was wir noch nicht wissen, aber wissen können ! Die Frage ist nur: Wollen wir das überhaupt ?

      Antwort: Hier müsstest Du deutlicher werden. Was könnten wir von dem wissen, was wir aber noch nicht wissen? Die Frage, ob wir wissen wollen, stellt sich wohl nur für Dich. Für mich jedenfalls nicht.

      Ich vermute mal du fragst: Was würde uns zusätzliches Wissen nützen, was würde es uns nützen, so viel wie möglich zu wissen? Ist das dein Ernst?
      Wenn wir beispielsweise wissen, dass Mord, Krieg, Totschlag, Ausbeutung, Korruption usw. unsere Probleme nicht lösen, würde uns das helfen. Dann würden wir friedlicher und verständlicher miteinander umgehen. Die Welt, die Menschheit würde von diesem Mehr-Wissen profitieren. Da bin ich absolut sicher.

      15. 01. 2014.


      21. Ob es Gott gibt, ist jedoch – bestenfalls – reine Spekulation !

      Antwort: Du meinst sicher, es ist reine Spekulation, davon auszugehen, dass es Gott gibt. Nur so, meine ich, ist Dein Satz zu verstehen. Da stimme ich zu. Auch hier machst Du deutlich, dass auch Du die atheistische Position vertrittst. Im Sinne Deiner Meinung glaubst Du hier also auch, obwohl Du ständig undifferenziert jeden Glauben ablehnst.

      Nein! Das ist einfach nur eine Feststellung: Die Existenz Gottes ist eine Spekulation., bestenfalls eine Hypothese, vielleicht auch Theorie. Dass das so ist, ist kein Glaube, keine Meinung, keine Annahme, keine subjektive Vorstellung, keine Vermutung, sondern eine einfache Feststellung. Außerdem habe ich geschrieben „bestenfalls“, dass heißt, nüchtern betrachtet ist Gott noch nicht einmal eine Spekulation, sondern eher nur ein Wahn! Das hättest du rauslesen können. Und ich denke mal, das weißt du auch.


      22. Darauf aufmerksam machen, dass alle Religionen archaischen Ursprungs sind und dass es deswegen albern ist, ihre Inhalte heute noch ernst zu nehmen. Es ist absurd, sein Leben nach dem auszurichten, was die Menschen in der Steinzeit mal gedacht und geglaubt haben.

      Antwort: Volle Zustimmung! Auch hier vertrittst Du den atheistischen Standpunkt – bist also ein Gläubiger im Sinne Deiner eigenen Meinung. An manchen Stellen argumentierst Du faktisch gegen Dich selbst.

      Nein! Es ist wiederum nur eine einfache Feststellung, eine Tatsache. Die monotheistischen Religionen sind vor zwei bis drei Tausend Jahren entstand, das wissen wir definitiv! Schau bitte in die Geschichtsbücher.

      30. 01. 2014.


      23. da es so dermaßen will (viel) zu wissen gibt, dass ich zum Glauben gar keine Zeit und Energie hätte.

      Antwort: Ja, es gibt viel zu wissen. Schön, dass es so ist. Darum sollten wir uns vom Wissen soviel wie es uns möglich ist reinziehen. Zum Glauben meinst Du, keine Zeit und Energie zu haben, gleichwohl glaubst auch Du wenigstens hin und wieder, obwohl Du es doch nicht möchtest.

      Auch hier habe ich natürlich nur von dem metaphysischen Glauben gesprochen. Im Alltag glaube ich genau wie alle anderen Menschen an dies und das. Ich habe keine Zeit und Energie, um an Götter & Co. zu glauben, weil ich meine Zeit und Energie für die reale Welt benötige.


      24. Auf meinen Blog vertreibe ich auch keine Ideologien, sondern ich beschreibe nur die Welt und die Menschen, mehr nicht. Die Dinge, über die ich schreibe, gibt es allesamt wirklich: Kriege, Gewalt, Korruption, Armut, Elend, Heuchelei, Ausbeutung, Verschwörungstheorie, mentale Konditionen, Selbstbetrug, Menschenhass, Glaube ….

      Antwort: Es ist lobenswert, dass Du einen Blog betreibst, dort die Welt und Menschen beschreibst und über die von Dir aufgeführten Dinge schreibst. Dabei ist es aber kaum zu vermeiden, dass bei dem, was Du schreibt, Deine persönlichen Auffassungen einfließen, die mit Empfehlungen und Kritik usw. verknüpft sind, jedenfalls ist es hier so geschehen. All das hast Du unter der Überschrift pragmatische Mystik subsumiert. Es ist gewissermaßen zu einer Ideologie geronnen, was ja nicht unbedingt schlimm ist, wenn ihr Inhalt nicht zum Dogma erhoben wird. Mit Deinem Denkgebäude möchtest Du Dich wahrscheinlich von anderen Denkweisen absetzen. Dabei ist manchmal die Illusion im Spiel, dass, wenn man die neue Denkweise in kollektives Handeln und Verhalten umsetzen würde, alles oder vieles – wie und wo auch immer – besser werden würde.

      Soweit es mit möglich ist, vermeide ich jedoch jede subjektive Interpretation meiner Wahrnehmung der Welt und der Menschen. Aber du hast recht: Vielleicht ist eine rein objektive Betrachtung ja gar nicht möglich, egal wie man sich anstrengt. In der Mathematik ist das jedoch schon möglich: 2 x 2 = 4, das ist bestimmt keine subjektive Meinung. Objektivität ist also nichts, was es in der Welt nicht gibt. Die Frage ist nur, kann man auch auf anderen Gebieten, z.B. der Soziologie objektiv sein? Ist es z.B. eine subjektive Meinung, dass Gewalt, Krieg und Ausbeutung die Menschheit in ihrer Entwicklung hemmt? Da kann man sich vielleicht schon drüber streiten. Es gibt vielleicht Leute, die sagen, dass Krieg, Gewalt und Ausbeutung auch ihre positiven Seiten haben.
      Immer dann, wenn ich den Eindruck, dass das, was ich gerade schreibe, nur ein subjektiver Eindruck ist, schreibe ich das auch (ich relative mich). Wenn ich allerdings den Eindruck habe, dass meine Beobachtungen eher objektiv sind, bringe ich das auch zum Ausdruck. Ich bekenne dann Farbe und sage: „So sehe ich das, nach meiner Meinung ist es genau so“


      25. Deswegen würde ein „echter Freidenker“ sich selbst nie als Freidenker bezeichnen, denn freies Denken ist eine Absurdität und eine Anmaßung und Selbsttäuschung obendrein.

      Nach Deiner Formulierung kann es ja gar keinen „echten Freidenker“ geben, der sich selbst nicht als solcher bezeichnen würde, weil freies Denken nicht möglich ist. Wie du selbst richtig erkannt hast. Findest du nicht, dass das eine Unsinns-Formulierung ist?
      Natürlich gibt es kein freies Denken. Niemand, der sich als Freidenker empfindet und einigermaßen bei Verstand ist, würde behaupten, dass er völlig frei in seinem Denken sei. Es gibt selbstverständlich nur eine relative Freiheit – auch im Denken.

      Eigentlich wollte ich an dieser Stelle schreibe: „Googelt man den Begriff „Freidenker“, erscheinen überdurchschnittlich viele Atheisten-Websites oder Freidenker-Seiten, die Atheisten Seiten sind.“ Das habe ich eben gerade gemacht und musste feststellen, dass das gar nicht stimmt. Es gibt zwar einige Freidenkerseiten, auf denen der Atheismus eine zentrale rolle spielt, jedoch weitaus weniger, als ich dachte, beobachtet zu haben. Ich weiß jetzt nicht mehr wieso ich mal den Eindruck hatte, Atheisten würden den Ausdruck Freidenker speziell für sich in Anspruch nehmen. Vielleicht war es Zufall, dass ich beim Googeln mit den Wörtern Freidenker und Atheismus häufig auf solche Seiten gestoßen bin. Keine Ahnung. Jedenfalls revidiere ich jetzt meine Meinung zu dem Thema Freidenker und Atheisten und werde demnächst auf der Seite Glaubenssysteme diese Passage löschen oder stark ändern.

      Insofern empfinde ich das, was ich über die Freidenker geschrieben habe, als überzogen und schließe mich deiner Meinung an.


      26. Von Freidenkerei zu sprechen zeugt von einer gewissen Unreife und Naivität.

      Antwort: Meinst Du wahrscheinlich auch nur. Und wieder erwische ich Dich dabei, dass Du glaubst. Es ist doch Unsinn, jemandem eine gewisse Unreife und Naivität zu attestieren, wenn er von Freidenkerei spricht.

      Okay nehme ich zurück. Da war wohl eher ich unreif und naiv. Hat sich erledigt im Kontext von Nr. 25


      27. Wenn man jemanden fragen würde – egal wen auch immer – ob er ein Freidenker ist, dann wird er mit 99% Sicherheit sagen: „Ja klar, natürlich bin ich ein Freidenker.“

      Antwort: Da stimme ich Dir zu, aber nicht, soweit es die 99% betrifft, denn sicher kann man viel zu selten sein. Ich gehe davon aus, dass es auch genügend selbstkritische relative Freidenker gibt, die ihre Qualitäten wenigsten partiell infrage stellen.

      Gebe ich dir auch recht.


      28. Ich versuche aber offen zubleiben, und sobald ich merke, dass ich eine subjektive Meinung als objektive Tatsache verkaufen will, revidiere ich mein Denken auf der Stelle.

      Antwort: Eine lobenswerte Einstellung! Ich denke, dass meine Antworten Dir genügend Gelegenheit geben, sie konkret umzusetzen.

      Hast du ja gerade gesehen! .


      29. Ich selbst nehme meine eigenen Gedanken also nicht so wichtig,

      Antwort: Das finde ich überhaupt nicht lobenswert. Wenn das wirklich stimmt, dann kannst Du auch nicht erwarten, dass Deine Mitmenschen sie als wichtig betrachten, wenn Du mit Deinen Gedanken – wie z. B. in Deinem Blog – mit ihnen hausieren gehst. Erwarte dann auch nicht, dass man Dich ernst nimmt.

      Da sind wir uns wieder uneinig! Nur weil ich meine Gedanken immer wieder mal kritisch überdenke (wenn ich z.B. den Verdacht habe, ich könnte ein Vorurteil haben, mache ich das), bedeutet das nicht, das sie in ihrer Qualität fluktuieren. Ich bin nicht so naiv anzunehmen, das etwas, nur weil ich es denke, automatisch wahrhaftig sein muss. (Die meisten Menschen tun das ja und haben ihr ganzes Leben lang die gleiche Meinung). Natürlich gibt es eine Reihe von Kerngedanken, die unverrückbar sind, wie z.B.: „Gewaltlosigkeit ist wichtig“. Das werde ich natürlich immer denken. Aber an dem Beispiel mit den Freidenkern sieht man, dass es schon wichtig ist, die eigenen Gedanken kritisch zu überprüfen. Ich hätte mich auch versteifen und sagen können: „Nein, so denke ich über Freidenker, und weil ich mir es angewöhnt habe, bleibe ich auch dabei, denn diese Gedanken sind Bestandteil meiner Identifikation. Ich will meine Position nicht ändern, denn dadurch hätte ich einen Gesichtsverlust vor mir selbst, weil ich eine Schwachstelle in meinem Denken entdeckt habe.“
      So etwas mache ich nicht, denn ich möchte mich weiterentwickeln!

      Ich finde es außergewöhnlich wichtig, dass man Beweglichkeit im Denken hat. Denn ansonsten stagniert das Denken, entwickelt sich nicht weiter und wird ideologisch und/oder dogmatisch. Dieses starre Denken, das bei vielen Menschen vorherrscht, ist für viele Übel in der Welt verantwortlich. Wenn ich eine Empfehlung an die Menschen habe, dann würde sie so lauten: „Betrachtet eurer Denken kritisch, denn oft seit ihr manipuliert oder indoktriniert worden, ohne dass ihr es wisst!“
      Wahrscheinlich wirst du jetzt wieder sagen: „Das ist nur ein Glaube“. Aber man kann es beobachten, wenn man sich für die Menschen und die Welt interessiert. Es ist eine traurige Tatsache.

      Fortsetzung nächster Kommentar…..

      1. Fortsetzung…..

        (Den 1. Teil findet man im vorhergehenden Kommentar)


        30. Mein expliziter Hinweis darauf, dass Atheisten keine Freidenker sind, gründet nur auf dem Umstand, dass gerade Atheisten sich oft als Freidenker bezeichnen.

        Antwort: In dieser Behauptung steckt keine logische Schlussfolgerung. Die Behauptung ist Unsinn! Kann denn ein Atheist nur dann ein Freidenker sein, wenn er es unterlässt, sich als solcher zu bezeichnen? Mag ja sein, dass gerade Atheisten sich oft als Freidenker bezeichnen. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Wodurch Du das wissen kannst, ist mir schleierhaft. Wahrscheinlich ist hier auch wieder nur Glaube im Spiel.

        Hat sich auch erledigt! vielleicht nicht totaler Unsinn, aber nicht haltbar.


        31. Atheisten lehnen (so weit ich weiß) alles Übersinnliche ab: Geister, Wiedergeburt, Karma, Engel, Gott, Erleuchtung, Seele, paranormale Fähigkeiten und was es sonst noch an Übersinnlichkeiten gibt oder geben soll. Kein einziger Atheist kann jedoch auf empirische Werte zurückgreifen, aus denen sich ableiten lässt, dass es diese Übersinnlichkeiten nicht gibt. Ihre Meinung ist nur ein banaler Glaube !

        Antwort: Das trifft dann ja auch auf Dich zu, denn wie ich nachweisen konnte, bist Du auch ein Atheist. Ob alle Atheisten alles Übersinnliche ablehnen, weiß ich nicht und wage ich auch nicht zu behaupten. Aber Du scheinst zu glauben, dass es so ist. Sicher ist aber, dass Atheisten mit keinem der Götter „was am Hut haben“, die bisher in der menschlichen Gedankenwelt als Denkkonstrukte produziert wurden. Die imaginäre Welt des Übersinnlichen kann der Mensch, wenn er ein Bedürfnis dazu verspürt, ständig mit weiteren Wesen und Phänomenen seiner Fantasie anreichern. Grenzen sind ihm da nicht gesetzt. Dem Atheisten kann man aber nicht die Zuständigkeit dafür zuweisen, irgendwelche Beweise dafür zu erbringen, dass solche von Gläubigen als existent angenommenen und nicht widerlegbaren Hirngespinste tatsächlich nirgends existent sind. Im Übrigen verweise ich auf Antwort Nr. 5.

        Das sind lapidare Behauptungen von dir: Du sagst, das du nachgewiesen hast, das ich Atheist bin, obwohl du gar nichts nachgewiesen hast. Ich bin Atheist nur in deiner Behauptung!
        Das trifft nicht auf mich zu, denn ich behaupte das schließlich nicht! Ich habe keine Ahnung, ob es das Übersinnliche gibt oder nicht gibt. Ich laufe nicht in der Welt rum und sagte: Es gibt keine Geister, obwohl ich nicht an Geister glaube. Atheisten tun das aber hin und wieder. Das Thema interessiert mich einfach nicht. Deswegen rede ich auch nicht darüber. Atheisten tun das aber schon, und das bedeutet, sie interessieren sich auch dafür, egal auf welche Art.

        Naja, alles was ich bisher auf Atheisten-Seiten gelesen habe, lässt darauf schließen, dass Gott und alles andere Übersinnliche, gleichgesetzt werden. Auch die wenigen Gespräche, die ich mit Atheisten hatte, lassen diesen Schluss zu. Atheisten sind – soweit ich es verstehe – Materialisten, und das bedeutet: Es gibt nur die physikalische Welt – und sonst gar nichts. Ich würde gern mal einen Atheisten kennenlernen, der z.B. glaubt, dass Telepathie möglich ist.


        32. Wenn Atheisten objektive Denker wären – was sie von sich ja mehr oder weniger behaupten

        Antwort: Hier ist wohl auch wieder nur banaler Glaube von Dir im Spiel. Oder besitzt Du irgendwelche belastbaren Belege dafür, dass Atheisten mit solcher Behauptung hausieren gehen. Hast Du objektiv geprüft, ob Atheisten, die solche Behauptung aufgestellt haben, objektiv denken oder nicht? Wenn ja, wie ist es geschehen. Was verstehst Du unter objektives Denken?

        Nein! Auch das ist kein Glaube, sondern eine Tatsache: Frag doch mal einen Atheisten: „Hältst du es für möglich, dass es das Übersinnliche gibt?“ Er wir die Frage verneinen. Google doch mal! Auf fast allen Atheistenseiten findest du solche Aussagen von Atheisten. Also kein Glaube! Man kann es nachlesen!

        Ich habe halt noch nie gehört, dass ein Atheist sagt: „Könnte sein, dass es das Übersinnliche gibt, könnte aber auch nicht sein, ich weiß es nicht.“ Ich habe aber schon oft Atheisten sagen hören: „Alles Übersinnlich ist nur Aberglaube.“ Vielleicht gibt es ja irgendwo einen Atheisten, der sagt, „Übersinnliches ist möglich“. Von einem solchen Atheisten habe ich aber noch nie etwas gehört. Kennst du eine?

        Objektives Denken? Schwierig! Vielleicht: Keine Behauptungen machen, die nicht beobachtet werden können, außer, man relativiert sie, indem man hinzufügt: Könnte sein, vielleicht, ich habe den Eindruck, aber ich könnte mich täuschen … und Ähnliches.


        33. Ich selbst habe keine Ahnung, ob es das Übersinnliche gibt ! Ich kann mir aber beides vorstellen. Vielleicht gibt es alles davon, vielleicht aber auch gar nichts ! Vielleicht ist unser Bewusstsein z. B. ja wie ein Computerprogramm: Schaltet man den Computer aus, erlischt das Programm, es verschwindet einfach. Stirbt ein Mensch, erlischt das Bewusstsein vielleicht auch wie ein Computerprogramm. Vielleicht ist es aber auch nicht so: Vielleicht verlässt das Bewusstsein nach dem Tod als Seele den Körper. Woher wollen wir das denn wissen ? Ich habe keine Ahnung, denn um darüber irgendetwas Definitives wissen zu können, muss ich erst mal sterben – und bisher bin ich noch nicht gestorben. Also ist es mit ganz unmöglich darüber etwas sagen zu können. Und so verhält es sich auch mit allen anderen Übersinnlichkeiten.

        Antwort: Wenn Deine Neuronen scheinbar Spaß daran haben, solche Turnübungen unter Deiner Hirnschale anzustellen, wie sie sich aus Deinen vorstehenden Ausführungen ergeben, so habe ich kein Problem damit. Ich frage mich aber, wozu das gut sein soll. Würden meine Neuronen in ähnlicher Art und Weise tätig werden, würde ich es wohl als ein psychisches Problem empfinden und möglicherweise ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen.

        Hä? Turnübungen? Das ist noch nicht einmal ein Spaziergang. Das machen meine Neuronen sozusagen im Sitzen!
        Du hast dich nie gefragt, was Bewusstsein ist, sein könnte? Das interessiert dich nicht? Das irritiert mich jetzt doch ziemlich! Du bist nicht neugierig auf eins der größten Phänomene, eben das Bewusstsein, dein Bewusstsein, den wichtigsten Bestandteil deiner Existenz? Das finde ich seltsam! Mag ja sein, dass man nie dahinter kommen wird, was Bewusstsein ist, und es deswegen müßig sein kann, sich damit zu beschäftigen. Aber es ist gleich nach dem Phänomen Universum das zweitgrößte Phänomen, das mir bekannt ist, deswegen hat es schon automatisch mein Interesse.
        Du fragst dich, wozu es gut sein soll, sich mit dem Phänomenen Bewusstsein zu beschäftigen? Zig Millionen Menschen interessieren sich für dieses Phänomen und ich bin sicher, 100% aller Therapeuten mehr als der Rest aller Menschen zusammen. Ansonsten wären sie wirklich schlechte Therapeuten und für ihren Job nicht geeignet. Das ist einfach nur Neugier!


        34. Atheisten sind genauso irrational wie Theisten, nur auf eine andere Art, allerdings ist es ihnen nicht bewusst. Sie haben sozusagen ihre irrationale Seite rationalisiert (oder auch sublimiert oder verdrängt) um sie nicht als solche wahrnehmen zu müssen. So etwas macht man aber nur, wenn Angst im Spiel ist, wenn es etwas zu verdrängen gibt.

        Antwort: Das würde ja auch wieder auf Dich zutreffen. Und wieder lässt Du Dich wohl dazu hinreißen, nur banal zu glauben. Wenn Du allerdings in der Lage bist, seriöse Belege vorzulegen (z. B. aus der Psychiatrie oder Psychologie), die die Wahrheit Deines Glaubens beweisen, dann solltest Du sie nicht für Dich behalten. Einstweilen betrachte ich das, was Du hier glaubst, als Unsinn.

        Es ist kein Glaube, Atheisten verhalten sich wirklich so. Du hast scheinbar idealistische Vorstellungen von dem, was ein Atheist ist: Atheisten sind auch nur ganz normale Menschen! Das ist dir irgendwie nicht bewusst.

        Tja, wie gesagt, ich habe noch nie einen Atheisten sagen hören: „Ich habe keine Ahnung, ob es das Übersinnliche gibt oder nicht.“ Aber ich habe schon oft gehört, dass sie sagen: „Alles ist Materie (bzw. Energie). Nur das, was man sehen, anfassen und wahrnehmen kann, ist auch real.“
        Wenn jemand sagt, dass es das Übersinnliche definitiv gibt, ist er irrational. Wenn jemand sagt, dass es das Übersinnliche definitiv nicht gibt, ist er ebenfalls irrational. Das ist auch okay so, Menschen sind nun mal irrationale Wesen. Jedoch sind diese beiden Einstellungen nicht rational, da sie nicht auf Beobachtungen oder echter Wahrnehmung gründen und deswegen sind sie technisch gesehen Glauben. Um es klarzustellen: Ich glaube nicht, dass Atheisten die Existenz des Übersinnlichen abstreiten, sondern Atheisten tun es tatsächlich. Geh mal auf die Atheisten-Blogs oder Foren, da werden solche Äußerungen gemacht. Sicherlich habe ich nicht jeden einzelnen aller Atheisten das sagen hören. Es ist nur eine Stichprobe. Aber alle Atheisten, die sich zu diesem Thema äußern, sagen: „Das Übersinnliche gibt es nicht, das ist alles Aberglaube.“ Oder kennst du einen der sagt: „Das übersinnliche könnte es geben?“


        35. Nichts von dem, was Atheisten behaupten (wenn es um das Übersinnliche geht) gründet auf empirische Werte. Wenn Atheisten behaupten, dass es keinen Gott gibt, dann sagen sie das nicht, weil sie es definitiv wissen, sondern nur deswegen, weil sie das Schöpfergott-Konzept nicht mögen. Sie haben eine persönliche Abneigung gegen das Schöpfergott-Konzept, eine Abneigung, die rational nicht begründet werden kann. Sie reflektiert lediglich eine persönliche Disposition (die auch abhängig vom augenblicklichen Entwicklungsstand ist). Also ist der Atheismus der Atheisten per Definition ein Glaube. Da sie sich diesen Glauben aber nicht eingestehen können, sind sie „verhindert“ Gläubige.

        Antwort: Auf welche Art und Weise sollte es einem Atheisten oder auch anderen Menschen möglich sein, sich über Übersinnliches empirisches Wissen (Erfahrungserkenntnis) zuzulegen, wenn Übersinnliches in unserer Erfahrungswirklichkeit nicht wirklich auszumachen ist. Nochmals: Wer die nicht widerlegbare Behauptung aufstellt, dass es übersinnliche Wesen/Phänomene gibt, der ist auch in der Beweispflicht für seine Behauptung. Du bist doch auch Atheist, wie sich hier herausgestellt hat, obwohl auch Du nicht in der Lage bist, irgendwie zu beweisen, dass es das Wesen nicht gibt, was Gott genannt wird. Es ist leicht, Unsinn zu glauben und zu schreiben, aber ziemlich schwer, ihn dann auch so zu begründen, dass aus ihm bewiesener oder wenigstens plausibler Sinn wird.

        Zitat aus Antwort 35: „Auf welche Art und Weise sollte es einem Atheisten oder auch anderen Menschen möglich sein, sich über Übersinnliches empirisches Wissen (Erfahrungserkenntnis) zuzulegen, wenn Übersinnliches in unserer Erfahrungswirklichkeit nicht wirklich auszumachen ist.“

        Aber genau das tun Atheisten doch! Allerdings auf auf eine negative Weise, was jedoch keine Rolle spielt.

        Zitat: „Wer die nicht widerlegbare Behauptung aufstellt, dass es übersinnliche Wesen/Phänomene gibt, der ist auch in der Beweispflicht für seine Behauptung.“ Genau“ Wer das Gegenteil behauptet, hat aber auch die Beweispflicht.

        Also hätten auch Atheisten eine Beweispflicht. Sie sagen stattdessen jedoch (sinngemäß, vielleicht auch unausgesprochen): „Die Vorstellung des Übersinnlichen ist so absurd und unwissenschaftlich, dass eine Widerlegung dieser Vorstellung nicht nötig ist.“

        Ich sage so etwas nicht. Ich sage nur: „Da ich darüber nicht wirklich etwas weiß, kann ich auch keine definitive Aussage darüber machen. Ich halte mich bei dieser Frage zurück.“ Was soll ich denn da noch beweisen?


        36. Wenn das nicht so wäre, dann müssten Atheisten sagen können: „Ich habe keine Ahnung, ob es Gott gibt oder nicht. Ich habe auch keine Ahnung, ob es irgendwas anderes stattdessen gibt. Ein solches Wissen liegt außerhalb meiner Erfahrungswelt. Außerdem ist es mir auch egal.“

        Antwort: Auch diese Ausführungen treffen wieder auch auf Dich zu. Atheisten sind eben keine Agnostiker klarsicht-blog.blogspot.de/2012/09/irgendwas-hoheres.html.

        Und ich erst recht nicht! Die agnostische Einstellung ist: „Es könnte Gott geben, aber es kann nicht bewiesen werden.“

        Meine Einstellung ist: „Keine Ahnung, ob es Gott gibt oder nicht, keine Ahnung, ob seine Existenz bewiesen werden kann oder nicht, denn diese Fragen sind nicht relevant. Deswegen beschäftige ich mich nicht mit diesem „Problem“ und nehme auch keine Haltung zu dieser Frage ein.“ Das ist ein feiner, aber wichtiger Unterschied zum Agnostizismus. Meine Einstellung ist eher ignostizistisch, geht aber noch etwas über darüber hinaus: Ich ignoriere die Frage nach Gott und Co., jedoch nicht die Frage nach der Existenz bzw. dem Universum. Denn das Universum ist in der Tat existent und das größte aller Phänomene. Da aber die Existenz des Universums (zumindest heute und in absehbarer Zeit) nicht erklärt werden kann, versuche ich es auch erst gar nicht. Ich erkenne nur an, das es das Mysterium Universum gibt und belasse es bei dieser Anerkennung.


        37. Moderner Atheismus sollte sich nicht als Anti-Theismus definieren. Er müsste eine eigenständige „Disziplin“ sein.

        Antwort: Ich betrachte diese Empfehlung als Teil Deiner Ideologie (siehe Nr. 24). Ich halte sie für Unsinn, aber nicht deswegen, weil sie von mir als Teil Deiner Ideologie angesehen wird, sondern weil keine Verbesserung des Sachverhaltes eintreten würde, wenn man Deine Empfehlung konkret umsetzen würde, und weil ich Deine Wahrnehmung für falsch halte.

        Doch, natürlich würde sofort eine Verbesserung des Sachverhaltes eintreten. Der Ignostizimus ist z.B. bereits eine andere, weiterentwickelte Form des Atheismus. Der Atheist beschäftigt sich noch mit dem Theismus (indem er darüber diskutiert usw.), der Ignostizist tut das nicht mehr. Er versteht sich nicht als das Gegenstück zum Gottesglauben, sondern er macht bei dem Spiel „An Gott glauben oder nicht an Gott glauben“ einfach nicht mit. Dem Ignostizismus geht der Theismus am Arsch vorbei, dem Atheismus nicht. Dem Atheismus bedeutet der Theismus sehr viel (als sein Gegenspieler). Wenn dem nicht so wäre, würde der Atheismus seinen Namen nicht vom Theismus ableiten und er würde auch nicht ständig im Klinsch mit dem Theismus sein.


        38. Das Universum, also die Existenz, ist schließlich ein Mysterium, ein unauflösbares Rätsel, das kann ja wohl niemand bestreiten ! Rationale oder logische Erklärungen für die Existenz der Existenz als solche gibt es nicht. Wir haben nur die Möglichkeit die Existenz dieses Mysteriums anzuerkennen.

        Antwort: Wieso führst Du diese Argumentation in unsere Diskussion ein? Das ist doch eine völlig andere Baustelle. Aber gut, ich gehe auch darauf ein. Auch hier kannst du dich offensicht nicht davon lösen zu glauben, denn deine Behauptungen stellen kein sicheres Wissen dar. Ich meine, wenn du dich in ausreichenderwweise mit Kosmologie und Astrophysik beschäftigt haben würdest, hättest du wohl davon Abstand genommen, Deinen Glauben ins Spiel zu bringen.

        Es ist keine andere Baustelle! Genau darum geht es bei der Religion, bei allen Religionen: Der Versuch, die Existenz (also das Universum!) zu erklären. Ist dir das nicht klar? Und die Religion versucht halt die Existenz dadurch zu erklären, indem sie einen Schöpfergott postuliert.
        Übrigens: Du hast die „pragmatische Mystik“ als antagonistisch bezeichnet, was sie nicht ist. Wahrscheinlich hast du den Text nicht richtig gelesen. Deswegen mein kleiner Diskurs über das Wesen der „Pragmatischen Mystik“.


        39. Die pragmatische Mystik sagt: „Ja, die Existenz kann nicht erklärt werden (mystisch) und ich erkenne diesen Umstand nüchtern an (pragmatisch).“ Das ist alles! Keine Erklärungen, keine Deutungen, keine Mutmaßungen, keine Theorien, kleine Hypothesen. Weder wissenschaftlich, noch spirituell.

        Antwort: Hier lieferst Du gewissermaßen einen Beweis dafür, dass Ideologien leicht dogmatische Züge entwickeln können. Durch Deine subjektiven Feststellungen hinderst Du Dich selbst daran, alles immer wieder kritisch infrage zu stellen und zu prüfen, jedenfalls vermittelst Du mir mit der (Teil) Darstellung Deiner Ideologie diesen Eindruck.

        Meine subjektive Feststellung wovon? Dass es das Universum gibt? Dass es nicht erklärt werden kann? Dass es auch keinen Sinn macht, nach einer Erklärung zu suchen? Diese nüchternen Feststellungen sind für dich dogmatisch und/oder ideologisch? Hä? Wenn jemand sagt: „Der Ball ist rund“, bezichtigst du ihn dann auch ein Ideologe zu sein? Denn meine Aussagen über das Universum sind genauso banal. Sie sagen eigentlich nichts aus, sie sagen nur das, was jeder bereits weiß! Nur um den Sachverhalt noch einmal zu verdeutlichen: Es macht keinen Sinn, die Ursachen des Universums klären zu wollen! Das ist für dich ideologisch?


        40. Verstehe ich das so, dass du meinst, es gibt nichts, was nicht gewusst werden kann ?

        Antwort: Um Deine Frage beantworten zu können, müssten wir alles Wissbare kennen, um daran ermitteln zu können, was davon von uns niemals gewusst werden kann. Vielleicht gibt es ja Wissbares, was wir tatsächlich niemals wissen werden. Scheinbar ist es der Fall. Aber eine absolut sichere Aussage darüber ist uns auch nicht möglich.

        Also, wenn etwas wissbar ist, dann wird/kann es auch irgendwann einmal gewusst werden. Deswegen nennen wir es ja auch „wissbar“. Und wenn es noch eine Milliarde Jahre dauert. Warum sollte es nicht so sein? Das müsstest du dann sagen können!


        41. Erkläre mir, warum es das Universum gibt !

        Antwort: Ich könnte auf Deine Frage eingehen, mache ich aber nicht, jedenfalls nicht in dem Kontext, der hier behandelt wird. Warum sollte ich es machen? Befass Dich doch selbst mit der Frage und teile mir Deine Erkenntnisse mit.

        Das habe ich nur gefragt, weil deine Äußerung suggerierte, du würdest meinen, dass absolut alles gewusst werden kann. Diese Frage war nur rhetorisch und sollte ein bisschen provozieren.


        42. In absehbarer Zeit (also in den nächsten paar hundert oder tausend Jahren) werden wir das größte aller Phänomene jedenfalls nicht erklären können.

        Antwort: Pseudo Wahrsagerei und banaler Glaube! An anderen Stellen führst Du ständig Dein Unwissen ins Feld, hier aber meinst Du unverständlicherweise über Wissen zu verfügen.

        Hä? Weder Wahrsagerei noch Glaube! Diese Aussage habe ich nur auf deine (zumindest vermeintlich) Behauptung gemacht, dass man alles wissen kann. (Bei mir ist es Wahrsagerei, ein Glaube, eine Ideologie und die gleiche Aussage von dir gemacht, nicht?) Du meinst also, es könnte tatsächlich möglich sein, das wir in absehbarer Zeit das Rätsel des Universums lösen können? (Auch kein Glaube und keine Ideologie?)


        43. Ist es wirklich so schlimm, nicht alles wissen zu können ? Ich habe kein Problem mit dieser Einschränkung.

        Antwort: Ob wir alles Wissen könnten, wüssten wir erst dann, wenn wir alles Wissbare vor uns hätten. Wenn es für Dich kein Problem ist, nicht alles Wissen zu können, dann sei doch noch sparsamer damit, den Eindruck zu vermitteln, dass Du dies und jenes wüsstest.

        Das, was ich behaupte zu wissen, sind nur ein paar Kleinigkeiten und viel weniger als beispielsweise du. (Ich habe von all den Dingen, die für dich selbstverständlich scheinen, kaum eine Ahnung.) Ich weiß: Es gibt das Universum (banal nicht wahr?), dass es nicht erklärt werden kann (nicht ganz so banal, aber immer noch banal), dass es keinen Sinn macht, es trotzdem zu versuchen (natürlich kann man es zum Spaß tun, warum nicht), dass theologische Diskussionen nur in die Sachgasse führen (eigene Erfahrung), das Atheismus letztendlich auch nur ein Glaube ist (nach der Definition von Glaube). Dann weiß ich vielleicht noch zwei, drei andere Sachen, unter anderem, dass ich nicht viel weiß. Ansonsten beschreibe ich nur das, was ich sehe und wahrnehme! Inwieweit meine Beschreibungen und Wahrnehmungen subjektiv verunreinigt sind, kann ich nicht eindeutig sagen. Ich versuche Subjektivität jedenfalls zu vermeiden. Ob mir das immer gelingt, weiß ich nicht. Dass Atheisten keine Freidenker sind, behaupte ich jetzt nicht mehr.

        31. 01. 2014.


        44. Ich nehme überhaupt keine Haltung ein ! Welche denn ? Und schon gar keine Agnostische.

        Antwort: Du hast an manchen Stellen die Position eines Atheisten und an anderen Stellen die eines Agnostikers eingenommen (siehe Nr. 2). Meine Antworten helfen Dir sicher auf die Sprünge, vorausgesetzt, Du bist guten Willens.

        Und wenn mit deine Antworten nicht auf die Sprünge helfen, bin ich sicherlich unwillens, nicht wahr?


        45. Was sind denn meine absurden Denkstrukturen, meine Hirngespinste ? Ich finde, das ist ein ziemlich ernster Vorwurf, zumindest den könntest du etwas beleuchten !

        Du sprichst von 100.000 Göttern, dem Weihnachtsmann, unterstellst mir Denkstrukturen, ohne sie aufzuzeigen, implizierst eine Position die ich verlasse, ohne diese Position zu benennen. Was soll ich also damit anfangen ?

        Antwort: Du schreibst in Nr. 31: Atheisten lehnen (so weit ich weiß) alles Übersinnliche ab: Geister, Wiedergeburt, Karma, Engel, Gott, Erleuchtung, Seele, paranormale Fähigkeiten und was es sonst noch an Übersinnlichkeiten gibt oder geben soll“. Und in Nr. 32 schreibst Du: „ Ich selbst habe keine Ahnung, ob es das Übersinnliche gibt! Ich kann mir aber beides vorstellen“. Hier nimmst Du wieder eine agnostische Position ein, weil Du es für Dich nicht ausschließt, dass es alle die genannten Hirngespinste geben könnte. Wenn Deine Neuronen Dich so absurd denken lassen, dann müssten sie konsequenterweise auch zulassen, dass Du denkst, es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es die 100.000 Götter, an die Menschen bisher schon geglaubt haben und sogar auch den Weihnachtsmann gibt. Beliebig viele Hirngespinste können von solcher Denkweise erfasst werden.

        Nein! Wenn ich sage, dass ich mir beides vorstellen kann, dann spreche ich nur von Vorstellung, und nicht von „Es könnte sein, dass etwas so und so ist.“ Das ist etwas völlig anderes. Ich kann mir vieles vorstellen, auch Dinge, die vollkommener Quatsch sind. Vorstellungsvermögen ist nicht das Problem und sollte nach Möglichkeit den Rahmen sprengen. Sich etwas vorzustellen bedeutet nur: Bestimmte Gedanken denken, jeden möglichen Gedanken denken. Ich kann mir auch vorstellen, dass es 100 Milliarden Götter gibt, dass jede Sonne ein Gott ist, dass die Rolltreppe in der U-Bahn in einer anderen Dimension ein Lebewesen ist, oder dass ich der Weihnachtsmann persönlich bin, mit Amnesie, oder du der Osterhase. Aber ich halte es nicht für möglich., und glaube es auch nicht! Es gibt eigentlich nichts, was ich mir nicht vorstellen kann. Denn wenn ich mir nicht alles vorstellen kann, auch das, was Unsinn ist, dann ist meine Vorstellungskraft arm. Und ich bin stolz auf meine reiche Vorstellungskraft.

        Vorstellung ist kein potenzieller Glaube. Vorstellung kommt aus dem Bereich der Fantasie, und die sollte grenzenlos sein. Eine Fantasie, die an bestimmte Parameter gebunden ist, hat nur eingeschränkte Kraft. Glaube hingegen ist gebunden an bestimmte Vorgaben, und die sind meistens fremdbestimmt.

        Viel zu oft reduzierst du alles Mögliche auf einen Glauben. Aus einfachen Tatsachen, die beobachtbar, bzw. nachlesbar sind, machst du einfach einen Glauben! Ein Trick? Oder meinst du das wirklich? Auffällig ist auch, dass deine Argumente oft einfach nur hingeworfene Behauptungen sind, die keinen wirklichen Bezug zu meiner Aussage haben. Du begründest eigentlich nichts. Das mag vielleicht an der Textlänge liegen. Ich hatte auch meine Schwierigkeit, und habe einige meiner Antworten hastig formulieren.

        Das ist vielleicht der Unterschied zwischen dir und mir: Deine Vorstellungskraft ist gebunden an bestimmte Parameter, meine nicht. Deswegen erscheint dir mein Nicht-Glauben als Atheismus. Du denkst vielleicht, Atheismus ist das "Ende der Fahnenstange", aber der Ignostizismus geht über den Atheismus hinaus. Atheisten halten sich vielleicht noch eine Hintertür zum Glauben offen, bei den Ignostikern gibt es aber noch nicht einmal eine solche Tür.

        Könnte das dein Handicap sein: „Mangelnde Fantasie?“

        Achtfache ungläubige Grüße

        Michael

  16. Hallo, Michael ! Auch ich bedanke mich für Deine Antworten, die ich zur Kenntnis genommen habe. Ich finde, dass wir uns genügend umfänglich schriftlich ausgetauscht haben, sodass eine Weiterführung wohl kaum noch zu einer signifikanten Substanzverbesserung unserer konträren Argumentationen führen würde. Ich jedenfalls möchte es bei unserem bisher geführten Schriftwechsel bewenden lassen. Mögen potenzielle User sich ein Urteil über unsere Argumentationen bilden und evtl. auch Spaß an ihnen haben. Bleib gesund und optimistisch ! Es grüßt Klarsicht

    1. Hallo Klarsicht!

      Ich schließe mich deinen Worten an, die sehr diplomatisch sind.
      Ich bedauere es etwas, dass der Austausch dann doch so konfus und ergebnislos verlaufen ist, aber ich glaube, das liegt an den unvereinbaren Positionen und der Natur des Themas selbst. Die Kernfrage (Ist der Atheismus auch ein Glaube?) konnte abschießend leider nicht geklärt werden. Es ist jedoch okay, wenn wir so tun als ob.

      Ich habe in der Tat einiges gelernt bei diesem Austausch und werde es in die Arbeit mit der Glaubenssystem-Seite einfließen lassen. Für diese neuen Impulse danke ich dir ehrlich.

      Diesmal mit unglaublichen unendlichen ungläubigen Grüßen

      Michael

  17. Hallo, Michael !

    Würdest Du es akzeptieren, wenn ich unseren schriftlichen Disput evtl. als Beitrag in einem meiner Blogs aufnehmen würde ?
    Der unten aufgeführte Link enthält den folgenden Text und ein Video, was Dich evtl. interessieren würde. Viel Spaß damit !
    Es grüßt

    Klarsicht

    Interview mit Richard Dawkins und seine Hassbriefe
    richarddawkins.net/foundation_articles?author=Richard+Dawkins
    Ein interview mit Richard Dawkins über seine Stiftung die
    "Richard Dawkins Foundation for Reason an Science".
    Sam Harris und sehr interessante Erkenntnisse aus der Evolutionsbiologie.
    Im Anschluss einige seiner Hassmails die er regelmäßig bekommt.
    Quelle:
    richarddawkins.net/foundation_articles/2014/2/2/interview-mit-richard-dawkins-und-seine-hassbriefe

  18. Hallo, Michael! Danke! Wenn die Technik es zulässt, alle Kommentare, andernfalls müsste ich kürzen oder mehrere Beiträge draus machen. Ich wollte zunächst nur klären, ob Du mir die Möglichkeit zu einer evtl. Veröffentlichung bei mir einräumst. Gruß von Klarsicht

  19. Hallo, Michael !

    Ich gehe einmal davon aus, dass Du das Video im nachfolgenden Link nicht kennst, weswegen ich es Dir zur Kenntnis bringen möchte. Das Gespräch in dem Video müsste Dich eigentlich interessieren.

    Missionarischer Atheismus ? Ein Gespräch mit Dr. Michael Schmidt-Salomom:
    youtube.com/watch?v=ZfJYLYIbKuI

    Es grüßt

    Klarsicht

    1. Ja, Michael Schmidt-Salomom ist mir bisher immer sehr positiv aufgefallen. Es spricht eine klar, einfache Sprache und ist einer der wichtigsten Aufklärer im deutschsprachigen Raum. Es ist erfrischend ihm zuzuhören.

      Micha

  20. Hallo, Michael ! Judith Heidegger, übrigens eine Theologin, meint in dem Gespräch (ca. 25. Min.): „Vielleicht gibt es ja Menschen, für die ist es eine Hoffnung, dass das, was wir hier in unseren paar Erdenjahren erleben, dass das nicht alles ist." Mit ihrer Anmerkung wollte sie sicher in dem Sinne von Dr. Dr. Joachim Kahl, Philosoph, verstanden werden. Der schreibt kritisch: „Aber auch angenommen, es gäbe dermaleinst tatsächlich einen seligen Zustand, wie ihn die Offenbarung des Johannes im Neuen Testament (21,4) verheißt, dass Gott abwischen wird alle Tränen und es keinen Tod und kein Leid und keinen Schmerz und kein Geschrei mehr geben wird: Wäre damit der schnöde Atheismus eines Besseren belehrt und stünde Gott gerechtfertigt da ? Nein, denn die Erlösung im Jenseits kommt immer zu spät, Sie kann nicht im geringsten ungeschehen machen, was zuvor geschehen ist. Die Unumkehrbarkeit der Zeit ist die unüberschreitbare Grenze jeder Allmachtsidee. Kein Erdbeben-, Kriegs-, Folter-, Mord-, Krebs-, oder Verkehrs-Opfer wird verhütet durch religiöse Erlösungsversprechen. In welchem annehmbaren Sinn sollte erfahrenes Leid je wieder gutgemacht werden können ? Das liebenswerte Sehnsuchtsbild einer vollendeten Gerechtigkeit, einer universalen Versöhnung bleibt unerfüllbar, weil selbst bei einer jenseitigen Kompensation das zuvor Geschehene nie ungeschehen gemacht werden kann." klarsicht-blog.blogspot.de/2013/11/die-antwort-des-atheismus.html Es grüßt Klarsicht

    1. Hallo Klarsicht!

      Theologe sein, bedeutet heutzutage zum Glück nicht unbedingt, dass man in der Vergangenheit lebt. Siehe z.B. auch Eugen Drewermann. Der würde wahrscheinlich die allermeisten Beiträge auf deinem Block unterschreiben. Trotzdem glaubt er an Gott und hält Religion für wichtig, wenn auch nicht auf eine traditionelle Art. Meiner Meinung nach kann das nur auf eine frühkindliche Indoktrination zurückzuführen sein, aber das ist nur eine Vermutung.
      Die allermeisten Menschen jedoch, die an ein Jenseits glauben und sich damit trösten, sind für solche Worte, wie sie Joachim Kahl schreibt, wohl kaum zugänglich. Ich vermute mal, sie werden sie gar nicht richtig verstehen, und wenn sie in der Lage sind, sie zu verstehen, verschließen sie sich ihnen. Vielleicht sagen sie aber auch: „Wenn Gott uns leiden lässt, haben wir dieses Leid wohl auch verdient.“ Das ist das Traurige.
      Und die Kreationisten werden auch immer mehr. Ich weiß nicht, ob mir das Angst machen muss. Ich hoffe, diese Leute sind letztendlich harmlos.

      Micha

    1. Doch was ist Schicksal?
      Zufall? Vorsehung? Kausalität?
      Gibt es das alles überhaupt und wenn ja, was ist es?
      Oder sind es unsere Erfindungen, mit denen wir uns die Willkürlichkeiten des Lebens erklären wollen?

      Und was ist Spiel, was ist Freiheit und was Denken?

      Fragen über Fragen, die niemand beantworten kann … nur ein weiteres Spiel.

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