Das Zinssystem


Das Zinssystem haben wir uns selbst aufgezwungen

Oft hören wir, dass eines der Grundübel, wenn nicht sogar das größte überhaupt, von denen die menschlichen Gesellschaftssysteme befallen sind, das Bankensystem und das damit verbundene Zinssystem ist. Das ist so nicht ganz richtig.

Natürlich ist das Zinssystem mit seinem Zinses-Zins ein Übel. Hat jemand erst einmal viel Geld (woher, spielt an dieser Stelle keine Rolle), vermehrt es sich in einem ziemlich schnellen Tempo quasi von alleine, wenn man es auf einem Zinskonto liegen hat.

Ohne Arbeit kann man aus wenig Geld viel machen – ohne tatsächliche Leistung!

Ein buntes Dickicht aus Ästen, Zweigen und Linien.

Die Leistung besteht lediglich darin, dass man sein Geld den Banken zur Verfügung stellt, die damit spekulieren. Obendrein spekulieren die Banken oft auch mit Gütern, mit denen es sich aus ethischen und moralischen Gründen verbieten zu spekulieren, beispielsweise Lebensmittel. Das Zinssystem ist auch mit dafür verantwortlich, dass sich die sogenannte Schere zwischen Arm und Reich immer weiter und schneller öffnet. Und es gibt bestimmt noch mehr negative Beispiele, die man über das Banken- und Zinssystem sagen kann. Trotzdem sind es die Menschen, also wir, die dieses Zinssystem erfunden und installiert haben und es auch fleißig anwenden. Eine Analogie verdeutlicht diesen Umstand:

Nicht die Waffen, mit denen Menschen getötet werden, sind für Tod und Leid in der Welt verantwortlich, sonder Menschen, die Waffen erfinden, bauen und verkaufen, sowie die Menschen, welche diese Waffen dann einsetzen. Die schlimmsten Waffen sind vollkommen harmlos, wenn niemand sie anwendet. Gleiches kann man auch über das Zinssystem sagen.

Eine schwarze, glänzende Fläche, aufgeworfen mit Falten und weißen Einschlüssen.

Und das Zinssystem wäre vollkommen harmlos, wenn wir es nicht anwenden würden, um uns auf Kosten der Allgemeinheit zu bereichern. Das Zinssystem würde keinen Schaden anrichten, wenn es nicht so viele Bankiers, Spekulanten, Unternehmer (oder wen auch immer) geben würde, die es so verantwortungslos missbrauchen.

Nur weil ein Mensch vielleicht die Möglichkeit hat, seine Mitmenschen zu nötigen, muss er das nicht auch tun. Es ist seine Entscheidung. Wir denken aber oft: „Wenn ich es nicht mache, dann macht es ein anderer, also kann ich es genauso gut selbst machen.“ Das ist jedoch nur eine Ausrede, mit der wir uns selbst hypnotisieren.


Hilfe ist für uns oft ein Geschäft

Wenn wir für einen anderen Menschen beispielsweise eine Arbeit verrichten, dann nur gegen Bezahlung. Selbst Arbeiten, die wir für Freunde oder Verwandte unentgeltlich verrichten, machen wir nicht wirklich unentgeltlich. Wir bekommen auch dort eine Gegenleistung: Freundschaft, Wohlwollen, Dankbarkeit, ein gutes Gefühl oder Treue oder eine andere Gegenleistung, vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt.

Wenn wir wissen, dass jemand, dem wir einen Gefallen tun wollen, uns nicht dankbar sein würde, werden wir ihm – in den allermeisten Fällen – auch nicht helfen. Wenn wir es trotzdem tun, werden viele uns für verrückt halten.

Vor einem dunkel-blauen Himmel steht ein buntes Gebilde, wie ein Baum, mit vielen Ästen und Zweigen.„Du wirst doch nur ausgenutzt“, wird man uns sagen. Doch genau das sollten wir tun: Auch dann, wenn wir wissen oder spüren, dass man uns für unsere Hilfe nicht danken wird, sollten wir es trotzdem tun. Denn Hilfe sollte nach Möglichkeit uneigennützig sein – und keine Berechnung. Der einzige Zweck der Hilfe sollte sein, dass es dem Menschen, dem wir helfen, anschließend besser geht.

Doch wir bringen Hilfeleistung hauptsächlich nur dann, wenn wir eine Gegenleistung (egal in welcher Form) dafür erhalten. Und jemandem Geld zu leihen, ist natürlich auch eine Leistung, zu die wir nur dann bereit sind, wenn wir mit einer Gegenleistung rechnen können.

Wenn wir einem Freund (unverzinst) Geld leihen, ist die Gegenleistung Dankbarkeit. Wenn eine Bank Geld verleiht, besteht die Gegenleistung aus Zinsen – das ist der Unterschied.

Die Banken nötigen die Menschen

Natürlich nutzen die Banken ihre Position aus, weil sie wissen, dass der Kreditnehmer das Geld dringend braucht und keine andere Möglichkeit hat, als es sich bei ihnen zu leihen. Deshalb können Banken die Höhe des Zinssatzes den Kreditnehmern vorschreiben. Doch das hat mit der eigentlichen Sache nichts zu tun. Denn es ist nicht zwingend nötig, dass Banken so hohe Zinsen verlangen, wie sie es tun. Es können auch Kredite zu angemessenen, fairen Zinsen vergeben werden – was auch manchmal geschieht.

Die hohen Zinsen sind also kein Wesensanteil des Zinskredites, sondern nur eine Möglichkeit, welche der Kreditgeber wahrnimmt, da der Kreditnehmer auf den Kredit angewiesen ist. Nicht der Zinskredit, sondern die Menschen, welche die Bank leiten und den Zinssatz festlegen sind das „Übel“.

Missbrauch von Möglichkeiten

Ein turmähnliches, silbern glänzendes Gebilde, das zerknittert dasteht, als würde es in sich langsam zusammenbrechen.Wenn es also ein Grundübel gibt, von dem wir Menschen, unsere Gesellschaften oder Systeme befallen sind, dann ist das eher unser Egoismus, unsere Gier und unser Neid.
Wenn wir glauben, dass das Zinssystem eins der Grundübel ist, von dem die Welt befallen ist, lenken wir uns und andere nur davon ab (meisten unbewusst, selten wahrscheinlich bewusst), dass wir und unsere egoistischen Ambitionen das eigentliche Problem sind. Wir tun für andere Menschen halt nur dann etwas, wenn wir auf die eine oder andere, direkte oder indirekte Weise davon profitieren.
Selbst wenn wir für Freunde und Verwandten etwas tun, tun wir es nicht wirklich uneigennützig. Wir unterstützen unsere Freunde und Verwandten deshalb, weil diese auch uns unterstützen und wir die Freundschaft und Verwandtschaft mit ihnen erhalten wollen, von der wir indirekt profitieren.

 

Das Problem mit dem Zinssystem ist, dass es genauso missbraucht werden kann, wie alles andere auch. Kann etwas missbraucht werden (und es gibt nur Weniges, was nicht irgendwie missbraucht werden kann), finden sich auch Menschen oder Institutionen ein, die diese Möglichkeit zum Missbrauch wahrnehmen.

Würden wir das Zinssystem abschaffen, würden diese Menschen oder Institutionen mit ziemlicher Sicherheit schnell ein anderes Instrumentarium finden, das sie missbrauchen können, um sich unangemessen zu bereichern. Besser wäre es also, wenn wir die Gier, Maßlosigkeit und Gleichgültigkeit „abschaffen“, denn ohne diese gäbe es auch keinen Missbrauch des Zinssystems. Das würde aber nur funktionieren, wenn wir den Menschen gleich mit abschaffen, also uns selbst. Da das aber nicht geht, bleibt uns nur eins übrig: Weiterentwicklung! Wir müssen uns verändern, also freundlicher, reifer, verantwortungsvoller und mitfühlender werden! Einen anderen Weg sehe ich nicht.

28 thoughts on “Das Zinssystem

  1. Das Zinssystem ist uns aufgezwungen worden und ist nicht ausschließlich auf unseren eigenen Egoismus zurückzuführen, sondern auf den Egoismus derjenigen, die es uns aufgezwungen haben!

    Der Teufelskreis beginnt schon bei der Ausgabe des Geldes durch die Notenbank, die wiederum über die Geschäftsbanken das Geld an das Volk verleiht. Dabei wird durch den Zins mehr Geld "zurückverlangt" als überhaupt ausgegeben wurde und damit sitzt das Volk praktisch direkt in der Falle. Denn selbst wenn alle nach einem Jahr aus dem Zinssystem aussteigen wollten und das Geld zurückzahlen würden, würde der Zins nicht zurückzahlbar sein, da die Notenbank dafür nicht genug Geld verliehen hat!

    Beispiel: Die Notenbank vergibt 100 Milliarden Kredit und will anschließend 103 Milliarden zurück. Das geht natürlich nicht, da nur 100 Milliarden in Umlauf sind. Bereits nach dem ersten Jahr würde also Eigentum enteignet werden müssen, um die Schulden zu begleichen.

    Durch den Exponentialeffekt (Zinseszinseffekt) wachsen diese Schulden unaufhaltsam (und vor allem: immer schneller!) bis zum Kollaps des Systems.

    1. Und von wem wurde es uns deiner Meinung nach aufgezungen? Doch nicht etwa von Außerirdischen!

      Vielleicht mache ich es mir ja zu einfach, wenn ich als Hauptschuldigen unseren Egoismus, unsere Gier und Gleichgültigkeit nenne. Wahrscheinlich ist es nicht ganz so einfach. Trotzdem sind es Menschen (Banker sind auch nur Menschen, die sich aus der Bevölkerung rekrutieren) welche die Not (Dummheit, Naivität oder Unwissenheit) anderer Menschen ausnutzen um sich selbst zu bereichern. Aber muss man denn da unbedingt mitmachen? Denn "aufzwingen" kann man einem Menschen nur dann etwas, wenn er keine Alternative hat. Doch die gibt es!

      Ich zum Beispiel leihe mit kein Geld bei Banken, nehme keine Kredite auf, habe auch keinen Überziehungskredit bei meinem Girokonto. Und ich komme prima damit zurecht! Ich vermisse nichts! Wenn also alle Menschen darauf verzichten würden, gäbe es das Zins- und Bankensystem, zumindest so wie es heute existiert, nicht.
      Vielleicht bin ich naiv, aber: Könnte der Teufelskreis, von dem du sprichst, nicht durchbrochen werden, indem die Menschen einfach damit aufhören, für alles Mögliche gleich einen Kredit aufzunehmen? Denn: in den meisten Fällen ist das nicht nötig! Viele Menschen denken aber, dass sie z.B. ein neues Auto brauchen (Obwohl das alte noch sehr gut funktioniert. Es ist technisch nur nicht mehr auf dem neusten Stand, na und?), rennen dann gleich zu einer Bank und leihen sich dort Geld und akzeptieren den viel zu hohen Zinssatz, weil es ihnen im Moment egal ist, denn sie denken nur an das neue Auto.

      Wir denken Dies und Das unbedingt haben zu müssen, weil die Werbung es uns suggeriert. Wenn wir auf diese Suggestionen nicht reinfallen und uns deswegen auch kein Geld leihen würden, um unsere Scheinbedürfnisse schnellstmöglich befriedigen zu können, wäre auch niemand da, der uns Kredite zu überhöhten Zinsen anbietet. Nur weil wir bereit sind (für eigentlich nicht benötigte Kredite) überhöhte Zinsen zu zahlen, gibt es Leute, die uns Kredite zu überhöhten Zinsen anbieten.

      Hochfinanzpolitik, wie sie von den Notenbanken betrieben wird, ist sicherlich noch etwas anderes.
      Ich kenne mich da auch nicht so aus, wie du wahrscheinlich. Doch das Prinzip ist letztendlich das gleiche.

      Für mich ist das Problem mit dem Zinssystem kein systemimmanentes Problem, kein Systemfehler, sondern es hat etwas mit uns Menschen zu tun: Unsere Kurzsichtigkeit und Gleichgültigkeit, unsere Manipulierbarkeit, unsere Unselbstständigkeit in Denken und Leben sind für mich das Problem. Wenn sich daran etwas ändert, wird sich auch (als Nebeneffekt) das Zinssystem ändern oder sogar ganz verschwinden.

  2. Schön wäre es, ich habe auch keinen Kredit aufgenommen.

    Aber das System ist so konzipiert, dass irgendjemand die Schulden aufnehmen MUSS und das ist mindestens der Staat. Und über den Staat sind wir mitverschuldet (Deutschland hat 2 Billionen Schulden, für die haften wir als Volk und für deren Zinslasten müssen wir und die Unternehmen immer mehr Steuern zahlen, je nachdem wie viele Schulden der Staat aufnimmt).

    Die Notenbank gibt das Geld grundsätzlich als Zinskredit raus, also MÜSSEN diese Zinsen von Jahr zu Jahr wachsen. Es gibt Länder, bei denen die Bevölkerung nicht so sehr verschuldet ist, dafür ist es dann der Staat.

    Und wenn der Staat auch nicht so hoch verschuldet ist, dann ist es halt ein anderer Staat, der die Schulden anhäuft, siehe USA. In den USA ist vermutlich der größte Anteil an Verschuldung vorzufinden, nicht nur der Staat, sondern auch noch das Volk haben ihre Schulden schön zu einem gewaltigen Pulverfass angehäuft, siehe z. B. die US Schuldenuhr: http://www.usdebtclock.org/

    Dort wird deutlich, dass die US Gesamtverschuldung (also nicht nur der Staat, sondern auch die Bevölkerung) zusammen über 60 Billionen Dollar Schulden haben. Laut denen hat jeder US-Bürger, egal ob Kind oder Greis 189.000 $ Schulden zusammengerechnet, siehe "total debt per citizen" …

    Und nun wird auch klar, warum vor ein paar Tagen jeder vom Staatsbankrott der USA sprach, aber das Thema ist entgegen der Meinung in den Medien natürlich NICHT vom Tisch, denn die Schulden sind ja nicht weg, sondern die USA diskutieren das nächste mal in ein paar Monaten über das Problem …

    Meine persönliche Meinung ist: Sie sollten ENDLICH dieses System zusammenstürzen lassen (da ist meiner Ansicht nach eh nichts zu retten, warum diese Quälerei hinauszögern?), erst dann werden alternativen möglich.

    Und ich habe keine Lust mehr auf dieses verdammte System, wie viele Millionen Arbeitslose wollen wir noch verstecken in irgendwelchen Maßnahmen? Wie stark sollen die Preise denn noch steigen? Und die Gehälter sinken …

    Vor einigen Jahren habe ich noch um die 1700-1800 Euro netto verdient, aktuell finde ich nur noch Jobs in irgendwelchen Zeitarbeitsfirmen, befristet für ein paar Monate und für 8,50 Euro pro Stunde, das SUCKED einfach nur hart! Um mich herum sind viele Leute, denen es genauso erging. Die waren vorher in bekannten Großkonzernen, die dann ihre Filialen hier dichtgemacht haben und in irgendein 2-Euro-Stundenlohn Land geflohen sind …

    Die gute Nachricht ist, dass es meiner Meinung nach bald vorbei ist mit der Teufelei … die schlechte Nachricht ist, dass wir den Kollaps der wohl nach dem drohenden US Bankrott stattfinden dürfte erst einmal heil überstehen müssen. 🙂

  3. Ach so, noch etwas: Anhand der Schuldenuhr sieht man wie gnadenlos die Schulden pro Sekunde wachsen … Da gibt es wohl keine Chance mehr, dass da je was von abgebaut wird, egal was US Präsidenten für einen Mumpitz reden.

    Obama wollte die Schulden halbieren, wenn ich mich nicht täusche. Stattdessen haben sie sich zwischenzeitlich verdoppelt … Und in nicht allzu ferner Zeit haben sie sich vermutlich verdreifacht, aber ich habe Zweifel, dass jemand noch bereit ist, den USA noch so lange Geld zu leihen … Aber man weiß nie, totgesagte Staaten leben manchmal länger … Den genauen Zeitpunkt für einen Bankrott kann keiner vorhersagen.

    1. Ich gebe dir in allen Punkten Recht, du hast die Situation gut beschrieben. Die Staatsschulden sind nicht mehr abbaubar. Vielleicht wären sie es vor 50 Jahren noch gewesen, keine Ahnung, wahrscheinlich aber damals auch schon nicht mehr. Man ist wohl nach dem Motto vorgegangen: Zukünftige Generationen werden das Problem schon lösen. Oder: Wenn das ganze zum Problem wird, werde ich sowieso schon tot sein, nach mir die Sintflut, also was interessiert´s mich!

      Mehr als höchstens die laufenden Zinsen ist man nicht in der Lage zurückzuzahlen, oft noch nicht mal das. Im Prinzip haben die jährlichen Rückzahlungen nur einen symbolischen Charakter. Die Hauptschuld wird also nie kleiner, eher größer. Ich habe aber mal gehört, dass man das von Anfang an schon so eingeplant hat und davon ausgeht, dass den Staaten ihre Schulden irgendwann erlassen werden, also ein Schuldenschnitt gemacht wird.

      Wenn es so weiter geht – und es sieht so aus, als würde es das tun – wird das System höchstwahrscheinlich zusammenbrechen, fragt sich nur wie lange es noch dauert und wie es geschieht und welche Konsequenzen es haben wird.

      Und das mit den Arbeitslosen: Eigentlich ist bekannt, dass die augenblicklichen Arbeitslosenzahlen schöngerechnet sind. Die Arbeitslosenzahlen sind immer noch so hoch, wie zu Schröders Zeiten. Arbeitslose, die schlechte Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, werden frecherweise einfach nicht mitgezählt. Obwohl das bekannt ist, protestiert noch nicht einmal die Opposition. Seltsam!
      Und die Sache mit den Niedriglohn-Jobs: Erstens, finde ich, sind 8.50 € immer noch ziemlich niedrig. Das sind netto vielleicht gerade mal 950 Euro. Davon kann heutzutage niemand leben. Wenn durch diesen Mindestlohn tatsächlich „Arbeitsplätze“ „vernichtet“ werden, habe ich nichts dagegen. Auf diese „Arbeitsplätze“, die eigentlich gar keine richtigen sind, können wir verzichten.
      Ich habe auch keine Ahnung wie es weitergehen wird, nach dem Kollaps oder was auch immer kommen wird. Ich kann nur hoffen, dass wir (also die Menschheit) noch irgendwie die Kurve kriegen, obwohl ich nichts sehe, was darauf hindeuten könnten. Ganz im Gegenteil. Wahrscheinlich wird es nur noch schlimmer. Vielleicht wurschteln wir uns aber auch weiterhin so durch, retten uns irgendwie in nächste Jahrhundert und es entwickelt sich etwas, von dem wir jetzt noch keine Ahnung haben. Das sind vielleicht naive Vorstellungen und Hoffnungen, ich weiß, aber von meinem Temperament her, bin ich eher ein Optimist. Pessimismus zieht nur runter und macht depressiv.

      Für mich sind die eigentlichen Probleme aber nicht die Systeme selbst. Die Probleme, die sich zurzeit zeigen (hohe Arbeitslosigkeit, Verasozialisierung, daraus resultierende Nationalisierung und Fremdenhass, immer krasser werdende Ausbeutung udgl.) sind für mich nur Symptome des widersprüchlichen Charakters der Menschen. Wir wollen alles haben, sind aber nicht (oder viel zu selten) bereit zu geben oder zu teilen. Wir sehen nur die Fehler der Anderen, aber nie (oder nur sehr selten) unsere eigenen. Jeder denkt, dass er den Durchblick hat, und die anderen die Spinner oder Naivlinge sind. Wir sind nur dann freundlich und großzügig, wenn wir es uns locker leisten können, oder in irgendeiner Form davon profitieren. Weil wir so sind, sind auch die Systeme, die wir erschaffen, so. Vielleicht sagst du ja, dass die Systeme uns so gemacht haben, aber wir waren auch schon so, bevor es diese Systeme ( Kapitalismus, Bankensystem, Zinssystem und Ähnliches) gab.

      Für mich ist deswegen mehr oder weniger klar: Die Systeme werden sich erst dann ändern oder sogar verschwinden, wenn wir uns ändern. Diese Veränderung kann uns aber nicht aufgezwungen werden, z.B. durch ein kommunistisches oder sozialistisches System. Die Veränderung muss schon von Innen kommen, wenn sie dauerhaft, echt und dadurch wirksam sein soll. Aufgezwungene Veränderungen haben noch nie was gebracht. Letztendlich sind sie kontraproduktiv, denn das, was durch den Zwang verdrängt wird, verschwindet ja nicht – es kommt irgendwann aus der Verbannung doppelt so schlimm zurück.

      Doch die Menschen werden sich so schnell nicht ändern, habe ich den Eindruck. Deswegen ist es ein langer Prozess. Fragt sich also nur, ob dazu eine große, globale Katastrophe nötig ist oder ob es auch ohne geht. Ich hoffe ohne.

  4. du oder ihr macht es euch ein wenig einfach…..

    Nur weil ein Mensch ein Mörder ist, sind das dann nicht alle anderen auch, du/ihr unterstellt aber, dass es immer um „den Menschen“ geht und dass der ja selber schuld ist …

    Du/ihr erzählt, dass der Mensch die freie Wahl hätte, das hat er aber nicht, denn wenn jemand die Medien und unser Schulsystem kontrolliert, also die Inhalte, die jedem gelehrt werden, dann kann man auch gewisse gesellschaftliche Entwicklungen wie die „Geiz-ist-geil-Mentalität“ auslesen, zum Beispiel auch durch einen künstlich erzeugten Mangel an Ressourcen, dann ist die Gier, die daraus entsteht, aber nicht vom Menschen gemacht oder der Natur des Menschen geschuldet, sondern dem, der unser Geldsystem erfunden hat!

    Woher weißt du eigentlich, dass Menschen hinter der Erfindung eines Geldsystems und dem Pyramidensystem unserer Gesellschaft stehen? Gerade aufgrund unseres Pyramidensystems wissen wir doch gar nicht, wer ganz oben steht!

    1. Du meinst, dadurch, dass ich die Verantwortung für das Elend in der Welt NICHT auf andere (also fremde Mächte) abwälze, mache ich es mir einfach? Hä? Das Gegenteil ist doch der Fall! Nach meiner Meinung sind die Menschen, die vor Ort sind, auch für das, was vor Ort geschieht, verantwortlich. Die Welt ist in einem desolaten Zustand, aber wir Menschen sind dafür nicht verantwortlich, sagst du? Wer den sonst, wenn nicht wir?! Außerirdische? Finstere Mächte? Geheimorganisationen?
      Genauso könnte man sagen: „In meiner Wohnung sieht es chaotisch aus, aber ich bin dafür nicht verantwortlich, sondern andere!“ Das wäre Quatsch!
      Nach meiner Meinung sind wir Menschen für das, was auf diesen Planeten geschieht auch verantwortlich – und nicht irgendwelche fremden Mächte.

      Zitat:
      Nur weil ein Mensch ein Mörder ist, sind das dann nicht alle anderen auch, du/ihr unterstellt aber, dass es immer um “Den Menschen” geht und dass der ja selber schuld ist …

      Wo schreibe ich das denn? Mir ist es ein Rätsel, wie du darauf kommst, dass ich das meine! Das schreibe ich weder direkt, noch indirekt oder zwischen den Zeilen. Ich versuche nur die Menschen bzw. die Menschheit zu beschreiben, mehr nicht. Und ich meine nicht „den Menschen“, sondern: uns Menschen, also dich, mich und all die anderen Menschen, die diesen Planeten bewohnen und deswegen natürlich auch für das, was hier geschieht verantwortlich sind. Wer den sonst?

      Zitat:
      du/ihr erzählt, dass der Mensch die freie Wahl hätte, ….

      Wo schreibe ich das? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich das irgendwo geschrieben habe. Wie kommst du darauf? Zeig mir die Stelle!

      Zitat:
      … denn, wenn jemand die Medien und unser Schulsystem kontrolliert, also die Inhalte, die jedem gelehrt werden, dann kann man auch gewisse gesellschaftliche Entwicklungen wie die “Geiz-ist-geil-Mentalität” auslesen, zum Beispiel auch durch einen künstlich erzeugten Mangel an Ressourcen …

      Woher willst du denn wissen, ob jemand die Medien usw. kontrolliert? Woher wisst du wissen, ob oder dass Ressourcen-Mangel künstlich erzeugt wird? Kann ja sein, dass dem so ist, aber woher willst du das wissen?

      Zitat:
      … dann ist die Gier, die daraus entsteht aber nicht vom Menschen gemacht oder der Natur des Menschen geschuldet, sondern dem, der unser Geldsystem erfunden hat!

      Was meinst du mit „ … dem, der unser Geldsystem erfunden hat!“
      du meinst, irgendein bestimmter Mensch hat mal vor ein paar Tausend Jahren das Geldsystem erfunden, das sich dann über die ganze Welt verbreitet hat? Wie kommst du darauf?

      Zitat:
      Woher weißt du eigentlich, dass Menschen hinter der Erfindung eines Geldsystems und dem Pyramidensystem unserer Gesellschaft stehen?

      Auch hier wieder: Wo habe ich das geschrieben? Wie kommst du darauf, dass ich dass meine? Noch nicht einmal die Begriffe „Geldsystem“ und „Pyramidensystem“ kommen in meinem Text vor. Wie kommst du also darauf? Nichts dergleichen habe ich direkt oder indirekt geschrieben!

      Wenn ich also irgendetwas von dem, was du behauptest, doch geschrieben habe, zeig mit bitte die Stellen (Seite und Absatz). Ich werde es dann ändern.

      Danke und Gruß
      Micha

  5. In Bayern wurde eine allgemeine Schulpflicht von einem gewissen Herrn Montgelas eingeführt. Der war nämlich der Meinung ein jeder kann dem Staat – damals von Max I? repräsentiert – nützlich sein.

    Wenn also Bildung oder auch die Pflicht zur Schule zu gehen den Sinn haben, jemanden oder etwas nützlich zu sein … Ja kann dann noch von freier Meinungsbildung oder freier Intellektualität gesprochen werden? Vom freien Geist?

    Kann gesagt werden, ich habe mir selber ausgesucht was ich bin, wenn alles was mein Leben bisher bestimmt hat, unter dem Vorzeichen „nützlich sein“ steht?

    Wie frei werde ich sein, unter solchen Bedingungen? Was lerne ich in solch einer Umgebung? Was hast Du unter diesen Vorzeichen aus Dir gemacht? Bist Du frei? Wirklich frei? Oder hast auch Du nur den Weg genommen, den man Dir offen gelassen hat? Hast Du eine Lücke gefunden, in die Du schlüpfst, damit alles in Ordnung ist?

    Sollst Du etwa ein erfolgreicher Manager sein, der weiter dachte? Ähnlich den Robotern in Phillip K. Dick`s Geschichte „Die Verteidiger“?

    Es stimmt, woher will mein Vorgänger wissen, das Schulsystem sei manipulativ? Gar manipuliert?

    Aber stimmt denn definitiv, was Du schreibst? Suchst Du die Kontroverse?
    Woher willst Du wissen, dass was Dir entspringt, richtiger als das ist, was anderen entspringt?

    Welche Logik bestätigt das? Welches Recht steht über einem anderen Recht?

    1. Hallo metmitmar!

      Danke für deinen anregenden Kommentar!

      Zitat:
      In Bayern wurde eine allgemeine Schulpflicht von einem gewissen Herrn Montgelas eingeführt. Der war nämlich der Meinung ein jeder kann dem Staat – damals von Max I? repräsentiert – nützlich sein.
      Wenn also Bildung oder auch die Pflicht zur Schule zu gehen den Sinn haben, jemanden oder etwas nützlich zu sein … Ja kann dann noch von freier Meinungsbildung oder freier Intellektualität gesprochen werden? Vom freien Geist?

      Das Schulsystem und die damit verbundene Schulpflicht hat seine guten und seine schlechten Seiten, so empfinde ich. Die gute Seite ist: Manche Kinder werden durch die Schulpflicht vor der Ignoranz und der Gleichgültigkeit oder der Dummheit ihrer Eltern geschützt, wenn diese meinen, dass ihre Kinder keine Bildung nötig hätten. Solche Eltern gibt es ja! Immerhin lernt man in der Schule die Standards, also Lesen, Schreiben, Rechnen, ein bisschen Geschichte und Kultur. Manche Eltern wären zwar in der Lage, ihren Kindern das auch beizubringen, aber da man nicht weiß, welche Eltern das jetzt sind, hat die Schulpflicht den Vorteil, jedem Kind die oben genannten Standards zu garantieren. Wie gut oder schlecht das letztendlich funktioniert, ist eine andere Frage.

      Die schlechte Seite des Schulsystems und der Schulpflicht ist: Beide können missbraucht werden (und werden es natürlich auch), zur Manipulation und zur Indoktrination der Kinder, die später dann mal Erwachsene sein werden. Die Gesellschaft braucht überwiegend Menschen, die bereit und damit einverstanden sind, ihre ganzes Leben lang einfache Arbeiten zu verrichten und ansonsten keine weiteren Ansprüche im Leben stellen. Das funktioniert in der Regel sehr gut, weil Menschen leicht manipulierbar sind, besonders wenn sie noch Kinder sind. Aber diese Konditionierung und Indoktrination in der Kindheit und Jugend funktioniert nicht bei allen Kindern gleich gut: Die meisten Kinder entwickeln sich zwar genau so, wie man es sich wünscht, jedoch nicht alle.

      Es kommt also darauf an: Ich habe die gleiche Schule besucht wie alle anderen, trotzdem bin ich nicht so geworden, wie man mich gern hätte. Ob sich jemand also „nützlich machen lässt“, hängt von ihm selbst ab – das ist jedenfalls meine Erfahrung. Obwohl ich in meiner Jugend den gleichen (negativen) Einflüssen ausgesetzt war, wie meine Mitschüler, bin ich trotzdem nicht so geworden wie diese.
      Die freie Meinungsbildung oder freie Intellektualität muss man sich schon selbst machen oder holen. Denn zu freien Menschen werden die Kinder auf diesem Planeten selten erzogen.
      Ich finde: Nicht das Bildungssystem und die Schulpflicht sind dafür verantwortlich, dass so viele Menschen keinen freien Geist haben, sondern der Umstand, dass die meisten Menschen keinen Wert darauf legen, einen freien Geist zu haben. Die meisten wissen noch nicht einmal, was damit gemeint ist. Das ist entscheidend! Einen freien Geist haben bedeutet für mich: Eigene Gedanken denken, nicht das glauben was andere sagen, sich ständig weite entwickeln!
      Nützlich sind die Menschen nur dann, wenn sie sich nützlich machen lassen und wenn ihnen das egal ist. Und den meisten Menschen ist es leider egal. Das ist meine Beobachtung, weniger eine Meinung.

      Zitat:
      Kann gesagt werden, ich habe mir selber ausgesucht was ich bin, wenn alles was mein Leben bisher bestimmt hat, unter dem Vorzeichen “nützlich sein” steht?

      Das kommt halt drauf an, ob man es merkt und ob es einem etwas bedeutet. Den meisten Menschen ist es egal, dass sie manipuliert werden. Sie werden manipuliert und manipulieren selber.
      Ich zumindest habe mir selbst ausgesucht, was ich heute bin. Auch aus mir hat man versucht, einen nützlichen Menschen zu machen. Es hat aber nicht funktioniert: ich bin ziemlich unnütze – deswegen bin ich auch außerhalb der Gesellschaft! Ich weiß nicht, woran das liegt, dass man aus mir keinen nützlichen Menschen machen konnte. Allerdings war es ein langer Prozess, bis ich da ankam, wo ich heute bin.

      Zitat:
      Wie frei werde ich sein, unter solchen Bedingungen? Was lerne ich in solch einer Umgebung? Was hast Du unter diesen Vorzeichen aus Dir gemacht? Bist Du frei? Wirklich frei? Oder hast auch Du nur den Weg genommen, den man Dir offen gelassen hat? Hast Du eine Lücke gefunden, in die Du schlüpfst, damit alles in Ordnung ist?

      Unter diesen Bedingungen ist man dann frei, wenn man selbst frei sein will und was man unter Freiheit versteht. Das setzt allerdings voraus, dass man merkt, dass man unfrei ist – und das ist bei den meisten Menschen leider nicht der Fall. Die meisten Menschen halten sich für frei und denken, sie hätten ein selbstbestimmtes Leben. Doch in Wirklichkeit reproduzieren wir unser ganzes Leben lang nur das, was man uns einprogrammiert hat. Les doch mal meine Seite: „Unser Denken“.

      Und natürlich bin auch ich nicht wirklich frei. Wirklich frei wäre ich nur dann, wenn ich der einzige Mensch in der Welt wäre … Aber ich habe mich eingerichtet, habe eine Nische gefunden, in der ich relativ unbehelligt mein Leben leben kann.

      Zitat:
      Sollst Du etwa ein erfolgreicher Manager sein, der weiter dachte? Ähnlich den Robotern in Phillip K. Dick`s Geschichte “Die Verteidiger”?

      Mein Gott, wenn ich ein Manager oder so was Ähnliches wäre, würde ich das, was ich auf diesem Blog schreibe, bestimmt nicht schreiben, eher das Gegenteil. Wahrscheinlich würde ich aber gar nichts schreiben, sondern damit beschäftigt sein, mein Geld zu zählen und auszugeben. Außerdem hätte mein Blog ein professionelleres Aussehen.
      Ich habe ein paar Bücher von Dick gelesen. die meisten allerdings vor langer Zeit und ich weiß heute nicht mehr genau, welche.

      Zitat:
      Es stimmt, woher will mein Vorgänger wissen, das Schulsystem sei manipulativ? Gar manipuliert?

      Natürlich ist das Schulsystem manipuliert und auch manipulativ. Aber nicht nur das Schulsystem, sondern mehr oder weniger die gesamte Gesellschaft, mal mehr mal weniger. Warum sollte es anders sein? Menschen manipulieren, betrügen, lügen, hintergehen, beuten aus, morden, vergewaltigen und missbrauchen – und das schon immer, nicht erst in modernen Zeiten. Es sind aber stets Menschen, die andere Menschen manipulieren und ausbeuten. Wir (Menschen) sind die Ausbeuter, Vergewaltiger und Heuchler. Und um uns vor dieser unangenehmen und unschmeichelhaften Erkenntnis zu schützen, erfinden wir die fremden Mächte, denen wir die Schuld an den Zuständen in der Welt in die Schuhe schieben: Außerirdische, Ausländer, Juden, Geheimbünde, Illuminaten oder wie sie sonst noch alle heißen. Ich finde das ist ganz schön billig und auch armselig – sorry!

      Zitat:
      Aber stimmt denn definitiv, was Du schreibst? Suchst Du die Kontroverse?
      Woher willst Du wissen, dass was Dir entspringt, richtiger als das ist, was anderen entspringt?

      Ob ich die Kontroverse suche, weiß ich nicht. Ob das, was ich schreibe stimmt, weiß ich auch nicht wirklich. Vielleicht irre ich mich ja! Ich schreibe nur, was ich beobachte, was ich sehe und höre, beim Betrachten der Welt und der Medien. – mehr nicht. Vielleicht ist das ja alles völliger Quatsch, wer weiß!

      Mir kommt es hauptsächlich darauf an, darauf aufmerksam zu machen, dass wir Menschen für alles, was auf diesen Planeten geschieht, verantwortlich sind. Sonst niemand! Das finde ich nicht abwegig, sondern logisch! Zu sagen, dass fremde Mächte für das Übel in der Welt verantwortlich sind, ist in meinen Augen nur der Versuch, von den eigentlichen Problemen abzulenken: Denn wenn irgendwelche fremden Mächte für das Übel in der Welt verantwortlich sind, dann sind wir ja fein raus, wir sind unschuldig, die Opfer und nicht die Täter, dann müssen wir nichts ändern, alles kann beim Alten bleiben, da es ja sowieso keinen Sinn machen würde, etwas ändern zu wollen.

      Könnte es sein, dass du konditioniert wurdest, zu glauben, dass fremde Mächte etc. für das Übel in der Welt verantwortlich sind? Denn das würde den Mächtigen in der Welt in die Hände spielen. Je mehr Menschen glauben, dass andere für das Übel in der Welt verantwortlich sind, desto besser und länger profitieren die Mächtigen davon. Denn dann tut ja niemand was dagegen! Wenn wir Menschen aber erkennen würden, das unser Verhalten das Übel ist, dann fangen wir auch an unser Verhalten zu ändern.

      Es ist immer einfach, anderen die Schuld zu geben, als einzusehen, dass man selbst die Verantwortung trägt. Findest du etwa nicht?

      Gruß
      Micha

  6. Hallo Michael,

    Dein letzter Kommentar ist interessant. Leider lese ich ja nur die Kommentare….

    Jedenfalls stellt sich die Frage ist es denn gut, nicht nützlich zu sein? Dann ist man ja unnütz.
    Bist Du wirklich nicht nützlich, wie Du auf Metmitmars Kommentar antwortest, oder legst Du Dir den Begriff Systemnutzen und Systemrelevanz so zu recht das Du einen geringen Nutzen für das Gesellschaftsmodell hast – in Deinen Augen, weil Du es so möchtest?

    Also, ich will damit sagen, dass Du ja bist, also musst Du auch einen Nutzen haben. Jemanden oder etwas nutzt Du ganz sicher und Du bist in diesem Sinne also auch produktives Gesellschaftsmitglied. Das macht übrigens in meinen Augen die westlichen freien Demokratien aus – das jeder produktiv ist, und Nutzen also Sinn hat. Ein solider Staat braucht Querschläger!

    Die andere Sache ist dann: Ist es denn erstrebenswert, keinen Nutzen zu haben? Dieses Streben klingt irgendwie naiv. Denn ist es nicht eher eine Frage der Verantwortung gegenüber dem Leben, nutzbringend zu leben? In dem Sinne, die Welt lebenswerter für andere zu gestalten? Also für das, was die Welt ist? Was sie ausmacht, sei es nur die Luft zum Atmen .. oder das Sein in einer Welt in der man gerne IST?

    Meiner Meinung nach ist also alles eine Frage der Kreativität. Ist sie konstruktiv oder destruktiv? Ein produktiver Mensch erschafft die Welt – konstruktiv. Ein unproduktiver Mensch vertilgt die Welt – destruktiv. Beides kann kreativ sein, aber nur eines macht Sinn. Die Welt zu erschaffen, in der andere leben wollen – am besten mit anderen zusammen eine Welt erschaffen, in der LEBEN ist.

    Als Drittes stellt sich mir die Frage, die schwer auszudrücken ist: Haben wir als mitteleuropäisches Kollektiv nicht die Pflicht nutzbringend zu sein? Was hätte Mitteleuropa sonst für eine Daseinsberechtigung? Wird es nicht Zeit, für uns alle, die Ärmel hochzukrempeln und zu sagen, besser noch, zu beweisen, dass unsere Ethik, unsere Ideale Sinn machen in dem Zusammenhang, dass vieles falsch läuft, gelaufen ist und laufen wird, wir aber keine bösen, gar egoistischen Absichten hegen, sondern in eine Falle geraten sind und stagnieren in unserem Bestreben „ZU LEBEN, UND LEBEN ZU LASSEN?“ Geht es uns nicht gut genug, um abgeben zu können?

    Da kommen wir wieder an den Anfang meines Kommentars: Wenn jemand von sich behauptet, unnütz zu sein, ist er das Gegengewicht zu denen, die von sich behaupten, nützlich, gar wichtig zu sein. Eine Polarität, zwischen der sich unser Modell oder unsere Idee des Systems manifestiert. Also kannst Du nicht so sein, dass Du mit Recht von Dir behaupten könntest, der Staat, das System oder was auch immer, hätten es nicht geschafft, aus Dir einen nützlichen Menschen zu machen. In diesem Sinne ist Dein Nutzen das Gegenmodell, was anderen die Rechtfertigung gibt, nützlich zu sein mit all seinen Konsequenzen – was das bedeutet, möchte ich nicht weiter ausführen, nur soviel, dass es gerade das schafft, was Dich dazu bewegt, eben unnütz in diesem Sinne sein zu wollen. Ein Paradox – aber nur auf den ersten Blick.

    Viele Grüße
    d….

    1. Hallo Domi!

      Ich glaube, als metmitmar von Nützlichkeit sprach, sprach er von der Nützlichkeit der nützlichen Idioten, des nützlichen Stimmviehs und der nützlichen Konsumenten, also all den Menschen, die sich (bewusst oder unbewusst) für fremd Zwecke, die vielleicht sogar ihren eigenen Interessen entgegenlaufen, ausnutzen oder benutzen lassen. Er sprach nicht von Nützlichkeit im kreativen, sondern im manipulativen Sinn.

      Metmitmar empfindet die westlichen, demokratischen Gesellschaften (so vermute ich jedenfalls) grundsätzlich als korrupt, heuchlerisch und ausbeuterisch und würde sie wahrscheinlich nur in Anführungszeichen „demokratisch“ nennen. Im Prinzip hat er natürlich recht, übersieht dabei allerdings, dass mehr oder weniger alle Gesellschaften so sind, weil die Menschen (also wir!) überwiegend korrupt, heuchlerisch und ausbeuterisch sind. Für metmitmar sind die Schulen und das Schulsystem wohl Institutionen, die dazu genutzt werden oder sogar extra dafür erfunden wurden, die Menschen zu manipulieren, um sie für die Interessen der Mächtigen nützlich zu machen. Metmitmar meint wohl auch, dass man keine Chance hat, sich dem allen zu entziehen – außer man denkt so wie er … vermute ich mal. Er denkt wohl auch, dass er einer der Wenigen ist, die den Durchblick haben und die Wahrheit kennen. Deswegen hat er wohl so viele rhetorische Fragen gestellt, selbst aber kaum Aussagen gemacht, da er sich selbst sosehr über den Dingen stehend empfindet, dass er es gar nicht nötig hat, sich auf eine Ebene herabzubegeben, auf der man „diskutiert“ und Meinungen direkt äußert.

      In diesem Sinn verstehe ich mich also als unnütz. Natürlich wurde und werde ich auch manipuliert, mache also Dinge mit, die ich eigentlich gar nicht machen will. Das geht gar nicht anders. Allerdings hält sich meine „Manipuliertheit“ in Grenzen. Mein Denken und meine Meinungen sind wahrscheinlich viel eigenständiger und unangepasster als das Denken und Meinen von metmitmar. Und ich glaube, das metmitmar´s Einstellung sehr nützlich für die Mächtigen in dieser Welt ist.

      Oder irgendwie so ähnlich …

      Micha

  7. Hallo Micha,
    ja auf meinen Kommentar bist Du aber irgendwie nicht so recht eingegangen.

    Dann verstehe ich den Zusammenhang bzw. den Übergang vom vorletzten zum letzten Absatz nicht richtig. In welchem Sinne bist Du nicht nützlich, und was hat das mit Metmitmars Kommentar zu tun?

    Meine Frage war ja eine ganz andere: Ob es denn als Mensch so etwas wie unnütz überhaupt gibt, und ob es denn ein besonderes Merkmal ist, unnütz zu sein. Man müsste doch als unnützer Mensch sehr unglücklich sein, denke ich. Macht ein Leben ohne Inhalt Sinn? Hat es Inhalt, hat es doch auch Sinn und Nutzen, denke ich.

    Wenn Du schreibst „Natürlich wurde und werde ich auch manipuliert, mache also Dinge mit, die ich eigentlich gar nicht machen will. Das geht gar nicht anders“, klingt das nach Zwang, nicht nach Manipulierung. Da besteht schon ein riesiger Unterschied.

    Trotzdem schade, dass Du nicht auf meinen Kommentar eingegangen bist. Dieses Thema habe ich bei vielen Kommentaren, schließlich auch bei Deinen Antworten immer wiedergefunden, und habe irgendwie den Eindruck, dass Du da ein wenig polarisierst.

    Abneigung ist schon nützlich für die mächtigen dieser Welt, wenn es so was überhaupt gibt. Die mächtigen dieser Welt, mein ich. Ebenso sehr benötigt Macht auch eine gewisse Zuneigung – von welcher Seite auch immer.

    Grüße
    d…

    1. Hallo Domi!

      Also, von „Nutzen“ spreche ich eigentlich nur dann, wenn es um Dinge geht, also Maschinen oder Werkzeuge. Ich benutze Maschinen oder Werkzeuge und nutze sie, also sind sie für mich nützlich. Menschen sollten aber keinen Nutzen haben, sonst hätten sie eine ähnliche Wertigkeit wie Dinge. Ich möchte jedenfalls nicht für irgendetwas nützlich seine oder benutzt werden. Ich möchte auch keinen Nutzen für eine Gesellschaft haben, jedenfalls nicht in einer freien Gesellschaft. Ich möchte mich nicht auf einen Nutzen reduzieren lassen. Ich möchte auch keinen Wert haben. Nur Dinge haben Werte.

      Und Menschen benutze ich persönlich nicht; wenn ich es doch mal tue, dann bin ich in dem Moment nicht ehrlich, ein Zyniker oder ein Arschloch. Für mich kennzeichnen die „westlichen freien Demokratien“ gerade der Umstand, dass man dort frei sein kann und KEINEN Nutzen hat. In den unfreien Gesellschaftssystemen (Kommunismus, Faschismus, Sozialismus) haben die Menschen einen Nutzen und werden nach diesem Nutzen bewertet. Werden diese Menschen dann nicht mehr gebraucht, verlieren sie ihren Wert und ihre Nützlichkeit und damit auch ihre Existenzberechtigung.

      Das ist ja das Tolle an den westlichen, demokratischen Staaten: Hier kann jeder so leben, wie er will, solange er nicht gegen die Gesetze verstößt. Wenn jemand ein unnützes Leben leben will, dann darf er das. Wenn jemand sein Leben verschwenden will, dann darf er das. Niemand kommt und sagt: „Du bist für nichts nützlich, du tust nicht für die Gesellschaft – also können wir dich nicht gebrauchen.“ Das ist doch toll! Und wenn jemand sich für die Gesellschaft engagieren will, dann darf es das. Es geschieht aber auf freiwilliger Basis. Diejenigen, die etwas tun wollen, dürfen das, und diejenigen die nichts tun wollen, dürfen das auch.

      Für mich ist es also sehr erstrebenswert keinen Nutzen zu haben, denn dann bin ich frei und kann kreativ sein. Vielleicht merkt die Gesellschaft ja nichts von meiner Kreativität, weil sie im Verborgenen geschieht und ihre Auswirkungen nicht sichtbar sind und ich dafür keine Anerkennung haben will. Das ist egal.

      Je größer mein Nutzen, desto unfreier bin ich aber, desto weniger kreativ kann ich sein.

      Sklaven z.b. sind sehr nützlich: Sie kosten fast nicht, man kann mit ihnen machen was mal will und sie schaffen auch noch die Werte, die der Sklavenbesitzer geil findet.

      Verantwortung gegenüber dem Leben? Was soll das denn sein? Ich habe Verantwortung für mich, Verantwortung für mein Handeln und mein Verhalten. Sonst eigentlich keine. Und wenn ich dieser Verantwortung gerecht werde, profitiert die Gesellschaft letztendlich vielleicht auch davon.

      Vielleicht meinst du mit „nutzbringend“ ja „schöpferisch“. Schöpferisch sein bedeutet, bleibende Werte zu schaffen. Diese Werte sind jedoch eine freiwillige „Zugabe“ von mir an die Gesellschaft, die davon profitieren kann oder auch nicht. Aber als Voraussetzung dafür, schöpferisch sein zu können, muss ich zuerst frei sein, also unnütz.

      Nützlichkeit hat doch nichts mit Wichtigkeit zu tun – ausgenommen, man spricht von Dingen. Denn wenn man als Mensch seinen Nutzen verliert (vielleicht, weil die Tätigkeit, der man seinen Nutzen verdankt, jetzt von Maschinen erledigt wird), ist man plötzlich unwichtig. Kein Mensch sollte jedoch unwichtig sein, egal ob er einen Nutzen hat oder nicht. Jedenfalls nicht in freien Gesellschaften. Als Mensch ist man vielleicht dann wichtig, wenn man einen hohen Posten in der Wirtschaft oder Politik innehat und GLEICHZETIG Gutes für die Gesellschaft leisten will. Dann hat man vielleicht einen Nutzen für die Gesellschaft, aber solche Menschen sind die Ausnahme.

      Nützlichkeit ist für mich eine Gebrauchseigenschaft, sie dient einem Zweck. Fällt dieser Zweck weg, verschwindet auch die Nützlichkeit und damit auch der Wert. Ich möchte aber keinen Wert haben, denn einen Wert, denn ich nicht habe, kann ich auch nicht verlieren.

      Die Ausdrücke „Nützlichkeit“ und „Wert“ sollten also nur für Dinge benutzt werden. Denn Dinge können ruhig ihren Nutzen und ihren Wert verlieren. Wenn wir unnütze und wertlose Dinge nicht mehr brauchen, können wir sie einfach wegwerfen. So sollte man mit Menschen aber nicht umgehen. Und deswegen sollten Menschen keinen Nutzen haben.

      Man kann aber einen Beitrag für die Gesellschaft leisten. Den bringt man dann selber, freiwillig und unentgeltlich. Vielleicht wird er noch nicht einmal bemerkt oder auch abgelehnt. Das hat aber nichts mit Nutzen oder Nützlichkeit zu tun.

      Gruß
      Micha

  8. Hallo,

    Deine Definition von Nutzen, bzw. Dein letzter Kommentar gefällt mir.

    Ganz so einfach ist es aber nicht, leider. Denn meine vermeintliche Freiheit zu tun was ich will, bzw. einen freiwilligen Beitrag zu leisten oder nicht beruht bei genauerer Betrachtung auf der Unfreiheit anderer!
    Einfach gesagt: Gibt es einen Bäcker, der Brot backt, bin ich frei das Brot zu essen oder nicht. Gibt es keinen Bäcker, der backt, muss ich mir selber Brot backen. Wenn es also nichts gibt, muss ich mich selber versorgen, und dazu muss ich erst mal die Fähigkeit haben! Wenn dann noch die Not oder Zwang das tun zu müssen hinzugedacht wird, ist die Freiheit zu entscheiden dahin. Auch die Freiheit „tun und lassen zu können, was ich will“.
    Irgendwie spiegelt sich also im Zwang auch die Freiheit wieder, d.h. da, wo Freiheit endet, beginnt Zwang und umgekehrt genauso. Wobei die Übergänge fließend sind. Also ist der Zwang etwas tun zu müssen, auch die Freiheit für jemand anderes es eben nicht tun zu müssen. Das ist für mich ein wesentliches Merkmal der freien Welt!

    Man kann schon sagen dass, wenn jeder nur das tut was er will, niemand mehr frei ist, da jeder nur noch das zu tun hat, was er will! Mit allen Konsequenzen eben, wie zum Beispiel Selbsterhaltung (Essen und Trinken). In so einer Welt möchte ich aber nicht leben, auf einem Planeten mit sechs oder mehr Milliarden Menschen!
    Das führt mich wieder zu Deiner Definition von Nutzen. Laut Wörterbuch ist da wohl ein Zusammenhang mit „genießen“. Also, was genossen werden kann, ist nützlich. Genießen wiederum kommt von Essen, also was essbar ist, ist genießbar, also nützlich. Interessant wird es jetzt, denn was Du beschreibst, also Deine Definition von Nutzen, ist laut Wörterbuch die Definition von Selbstnutzen, Eigennutz welches über das englische „self interest“ zu uns kam, auch erst sehr spät im 17. Jahrhundert. Das schließt zwar Deine Definition, dass nur Dinge nützlich sein können, nicht aus, hebt aber umsomehr (mein Formulierungsfehler) etwas anderes hervor, bzw. unterstreicht, was ich ausdrücken wollte: Nämlich Menschen sind nicht nützlich, aber das, was Menschen tun, ist nützlich. Nicht der Bäcker ist von Nutzen, sondern sein Brot! So wollte ich in meinem letzten Kommentar auch verstanden werden.

    Noch zwei kurze Bemerkungen: 1. Der Bäcker als Sklave hatte Wert wegen seiner Fähigkeit Brot backen zu können, der Arbeiter als Bäcker hat nicht mal mehr den Wert, nur noch die Fähigkeit Brot zu backen. Was nun besser ist, sei dahingestellt.
    2. Freiwillige und unentgeltliche Beiträge können nur gebracht werden, wenn man dazu in der Lage ist, d.h. frei ist, das zu tun. Das ist man nicht unbedingt in der Not! Dass Menschen freiwillige und unentgeltliche Beiträge, so wie Du sie beschreibst, bringen können, ist also eine Folge davon, dass ihre Existenz nicht gefährdet ist. Um einen solchen Beitrag, wie Du ihn in deinem letzten Absatz beschreibst, leisten zu können, muss also zu 100 Prozent uneigennützig gehandelt werden können. Das ist das wesentliche Erkennungsmerkmal Deiner Definition – Uneigennutz. Ich darf mich also in meiner Existenz nicht bedroht fühlen! Ich sage noch mal, dass damit nur die von Dir beschriebenen gesellschaftlichen Beiträge gemeint sind, nichts anderes! Nur Deine Definition!
    Wenn meine Existenz also nicht bedroht oder gefährdet ist, kann ich einen solchen freiwilligen, unentgeltlichen Beitrag erbringen, wenn ich will. Ob er bemerkt wird, ist dann nicht wirklich wichtig, aber ein Beitrag wird immer irgendwie wahrgenommen, sonst ist es keiner!
    Das entspricht meiner Formulierung „Verantwortung dem Leben gegenüber“, denn findest Du es nicht asozial, diesen Beitrag dann nicht zu leisten? Einfach weil ich nicht will, zu faul bin oder zu eigennützig? Ist asozial nicht der, welcher nur aus Eigennutz handelt, obwohl er nicht bedroht oder gefährdet ist? Beschreibst nicht gerade Du also eine Welt, in der alle nur egoistisch an sich denken, im Gegenzug zu Sklaven, die jene Werte schaffen oder das leisten, was es Dir ermöglicht zu sagen „Ich möchte nicht wie eine Sache behandelt werden!“? Entschuldige die Polarisierung …

    Viele Grüße
    ddddddd……

    1. Hallo Domi!

      Zuerst einmal, ich habe Schwierigkeit, alles das, was du in deinem letzten Kommentar geschrieben hast, zu verstehen. Manche Sätze oder Absätze muss ich mehrmals lesen und bin dann immer noch nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe oder wie ich es zu verstehen habe. Ich will aber trotzdem versuchen, darauf zu antworten. Dadurch dauert die Beantwortung aber länger. Außerdem, da ich sowieso nur noch abends dafür Zeit habe, muss ich die Beantwortung auf mehrere Tage verteilen.

      Zitat:
      Gibt es einen Bäcker, der Brot backt, bin ich frei das Brot zu essen oder nicht. Gibt es keinen Bäcker, der backt, muss ich mir selber Brot backen. Wenn es also nichts gibt, muss ich mich selber versorgen, und dazu muss ich erst mal die Fähigkeit haben! Wenn dann noch die Not oder Zwang das tun zu müssen hinzugedacht wird, ist die Freiheit zu entscheiden dahin. Auch die Freiheit “tun und lassen zu können, was ich will”.

      Ich bin nicht sich, ob ich das richtig verstehe, aber ich habe den Eindruck, dass du „Not“ mit „Notwenigkeit“ verwechselst oder sogar gleichsetzt. „Not“ bedeutet, in Bedrängnis zu sein, einen bedrohlichen Mangel zu haben. „Notwenigkeit“ ist das, was ich als Grundvoraussetzung, um leben zu können, tun oder haben muss. Ich muss beispielsweise atmen, essen und trinken, das sind Notwendigkeiten. Aber nur weil ich essen, trinken und atmen muss, bin ich nicht unfrei. Und wenn ich etwas essen will (weil ich nicht verhungern will), ist es natürlich auch eine Notwendigkeit, dass ich mir vorher dieses Essen beschaffe oder herstelle. Wie ich an diese Nahrung komme, ist unwichtig. Meine Freiheit wird durch diesen Umstand nicht eingeschränkt. Denn Freiheit bedeutet nicht absolute Unabhängigkeit, die gibt es natürlich nicht. Irgendwelche Abhängigkeiten sind immer da, selbst wenn es nur die biologischen Notwendigkeiten sind.

      Zitat:
      Irgendwie spiegelt sich also im Zwang auch die Freiheit wieder, d.h. da, wo Freiheit endet, beginnt Zwang und umgekehrt genauso.

      Das ist für mich nur ein Spruch, denn man schnell anbringen kann, der aber nicht bewiesen werden kann. Da wo Freiheit endet, ist einfach keine Freiheit mehr. Das heißt aber nicht, dass darauf Zwang folgt. Und nur weil der Zwang aufhört, bedeutet das nicht, dass jetzt Freiheit beginnt.

      Zitat:
      Also ist der Zwang etwas tun zu müssen, auch die Freiheit für jemand anderes es eben nicht tun zu müssen. Das ist für mich ein wesentliches Merkmal der freien Welt!

      Ebenfalls nur ein Spruch, denn man schnell aufsagen kann. Ich sehe für die Freiheit des einen nicht den Zwang des anderen. Der eine kann frei sein und der andere auch. Der andere kann unfrei sein und der andere auch. Die Freiheit des einen hat mit der Unfreiheit des anderen nichts zu tun. Nur weil der Sklavenhalter den Sklaven in Unfreiheit hält, ist der Sklavenhalter nicht frei. Auf eine perfide Art ist er von seinem Sklaven abhängig. Wenn er wirklich frei wäre, hätte er es nicht nötig, sich Sklaven zu halten. Der Sklavenhalter empfindet sich natürlich nicht als unfrei, das ist aber egal.

      Zitat:
      Man kann schon sagen dass, wenn jeder nur das tut was er will, niemand mehr frei ist, da jeder nur noch das zu tun hat, was er will! Mit allen Konsequenzen eben, wie zum Beispiel Selbsterhaltung (Essen und Trinken). In so einer Welt möchte ich aber nicht leben, auf einem Planeten mit sechs oder mehr Milliarden Menschen!

      Aber das ist doch gut! Wenn jeder das tut, was er will, das ist doch toll! Es kommt natürlich darauf an, WAS die Leute tun wollen, doch das hat mit der Sache nichts zu tun. Wenn jeder beispielsweise nur anderen Menschen helfen will, freundlich und friedlich sein will, UND JEDER DAS DANN AUCH TUT, dann haben wir das Paradies auf Erden.
      Die Welt ist ja gerade deshalb in einem so schrecklichen Zustand, weil die meisten Menschen NICHT das tun, was sie tun wollen oder würden wollen, eben weil sie gezwungen sind oder werden, etwas anderes zu tun.
      Ich sage mal: Wenn Menschen schlimme Dinge tut (wie beispielsweise Morden, Rauben, Vergewaltigen, Betrügen usw.), und gleichzeitig behaupten, dass es das ist, was sie auch wollen, dann lügen sie sich nur in die eigene Tasche! Sie tun diese schlimmen Dinge nur, weil sie eben NICHT frei sind! Denn wenn man sein Leben bestreitet (finanziert), indem man andere Menschen ausraubt oder umbringt usw., dann ist man davon abhängig, dass es Menschen gibt, die man ausrauben und umbringen kann. Man ist dann von dem Leid anderer Menschen abhängig. Wirkliche Freiheit ist aber etwas anderes.

      Zitat:
      Nämlich Menschen sind nicht nützlich, aber das, was Menschen tun, ist nützlich. Nicht der Bäcker ist von Nutzen, sondern sein Brot! So wollte ich in meinem letzten Kommentar auch verstanden werden.

      Ich weiß nicht, ob diese Unterscheidung nützlich ist. Ohne Bäcker gibt es nämlich kein Brot, also könnte man auch sagen, der Bäcker ist das Brot oder das Brot ist der Bäcker. Es gibt kein Bäcker ohne Brot (denn ein Bäcker, der kein Brot backt, ist kein Bäcker) und es gibt kein Brot ohne Bäcker (denn der Bäcker ist die Voraussetzung für Brot). Menschen werden oft durch ihre Taten definiert, und da es Taten nicht ohne die Menschen gibt, kann man sagen: Nicht die Tat ist das Wesentliche, sondern der Mensch. Gibt es Menschen, gibt es auch Taten. Es gibt aber keine Taten ohne Menschen. Eigentlich ist es also der Bäcker, worauf es ankommt. Haben wir den Bäcker, haben wir auch das Brot, und zwar als Nebeneffekt. Also kann man sagen, dass schon der Bäcker von Nutzen ist, denn er ist die Voraussetzung für Brot.

      Zitat:
      Noch zwei kurze Bemerkungen: 1. Der Bäcker als Sklave hatte Wert wegen seiner Fähigkeit Brot backen zu können, der Arbeiter als Bäcker hat nicht mal mehr den Wert, nur noch die Fähigkeit Brot zu backen. Was nun besser ist, sei dahingestellt.

      Diesen Satz verstehe ich nicht.

      Zitat:
      2. Freiwillige und unentgeltliche Beiträge können nur gebracht werden, wenn man dazu in der Lage ist, d.h. frei ist, das zu tun. Das ist man nicht unbedingt in der Not! Dass Menschen freiwillige und unentgeltliche Beiträge, so wie Du sie beschreibst, bringen können, ist also eine Folge davon, dass ihre Existenz nicht gefährdet ist.

      Naja, egal was auch immer man tut: Die Voraussetzung ist natürlich, dass man dazu auch in der Lage ist. Das ist ja selbstverständlich. Und ein „Beitrag“ ist nicht unbedingt deswegen ein Beitrag, weil er als Beitrag verstanden wird. Viele Menschen leisten Beiträge für die Gesellschaft, ohne überhaupt davon wissen, nur aufgrund der Art, wie sie ihr Leben gestalten. Möglicherweise sind das die wertvollsten Beiträge. Und auch Menschen, deren Existenz bedroht ist, können einen wertvollen Beitrag leisten, einfach, indem sie (trotz ihrer misslichen Lebenssituation) friedlich und freundlich leben.

      Zitat:
      … aber ein Beitrag wird immer irgendwie wahrgenommen, sonst ist es keiner!

      Nö … Wenn ich, ohne dass du es weißt, irgendetwas für dich tue, profitierst du trotzdem von.

      Zitat:
      Das entspricht meiner Formulierung “Verantwortung dem Leben gegenüber”, denn findest Du es nicht asozial, diesen Beitrag dann nicht zu leisten? Einfach weil ich nicht will, zu faul bin oder zu eigennützig? Ist asozial nicht der, welcher nur aus Eigennutz handelt ….

      Wenn ich anderen Menschen helfe, handele ich auch eigennützig, denn wenn es anderen Menschen gut oder besser geht, dann geht es auch mir letztendlich besser. Das Glück anderer Menschen ist letztendlich auch mein Glück. Das mit dem Eigennutz ist also so eine Sache. Es ist nicht immer einfach die Grenze zwischen Egoismus und Altruismus zu ziehen oder zu finden. Vielleicht gibt es ja gar keinen reinen Altruismus. Vielleicht ist ja alles mehr oder weniger egoistisch, auch die altruistischsten Taten. Meinem „Ego“ geht es gut, wenn es anderen Menschen gut geht, und zwar unabhängig davon, ob ich dafür verantwortlich bin.

      Deine Trennung zwischen Egoismus und Altruismus kann ich also nicht wirklich nachvollziehen. Egoistisch ist man dann, wenn man sein Leben direkt auf Kosten anderer lebt (andere Menschen einem also egal sind), aber nicht dann, wenn man einfach nur ein eigenes Leben lebt und sein Leben nicht der Gesellschaft widmet.

      Gruß
      Micha

  9. Ist jetzt doch der Bäcker von Nutzen für Dich, ein anderer Mensch – von Nutzen für Dich? Dann wärst Du ja gerade ein Arschloch – nach Deiner eigenen Definition, sollten doch Menschen nicht wie Dinge behandelt werden und keinen Nutzen haben, oder?

    1. Weder noch!

      Es geht nicht um Bäcker oder Brot. Du hast sozusagen gesagt, dass das, was der Bäcker herstellt, wichtiger ist als der Bäcker selbst. Nur die Leistung zählt. Gegen dieses Model wehre ich mich aber. Der „Wert“ eines Menschen leitet sich nicht von dem ab, was er leistet (für die Gesellschaft). Ein Mensch ist auch dann etwas (oder besser: unendlich viel) „wert“ wenn er völlig unnütze ist, besonders für die Gesellschaft. Nutzen haben nur die Dinge, die benutzt werden können. Deswegen heißt es Nutzen. Menschen sollte man aber nicht benutzen, denn sie sind keine Dinge. Wenn man Menschen auf ihren Nutzen (für die Gesellschaft reduziert) macht man sie sozusagen zu Dingen.

      Ich glaube, du hast das Ganze falsch verstanden. Die ganze Diskussion hat ja damit begonnen, dass metmitmar irgendwas von „nützlich machen/nützlich sein“ für die mächtigen dieser Welt geschrieben hat (also Machtmissbrauch durch Manipulation). Und ich habe versucht, darauf hinzuweisen, dass es halt auf den einzelnen Menschen selbst ankommt, ob dieser sich nützlich machen lässt (gebrauchen lässt) oder nicht. „Nützlich sein“ im Sinn von „Kann von anderen Menschen für ihre Zwecke gebraucht oder missbraucht werden.“ Nützlich in dem Sinn wie „Du bist nützlich für mich, weil du dich für meine Zwecke gebrauchen lässt.“

      Micha

  10. Das Brot ist von Nutzen, der Bäcker schafft diesen Nutzen, damit hat er doch einen gewissen Wert, oder? Nicht in dem Sinne von mehr Wert als andere Menschen – wo kämen wir hin, wenn einer mehr Wert wäre als der andere – aber in dem Sinne dass das, was er schafft, wertvoll für andere ist, er also Lebensbedingungen vorfinden muss, die es ihm ermöglichen, sein Brot zu backen. Um es abzukürzen, kann man doch sagen, die Tradition Brot zu backen, ist ein gewisser Wert unserer Gesellschaft, die sich im Bäcker manifestiert, oder?

    So versteh ich „von Nutzen sein“, oder „wertvoll sein“. Andere mögen das anders sehen so wie Du und mitmarmet.

    Was mitmarmet und Du da diskutiert haben, ist für mich Selbstnutzen. Der eine sieht Dinge, die er benutzen kann, der andere Dinge, die ihn benutzen!
    Beides irgendwie Selbstnutzen – selbst nutzen und selbst benutzt!

    Grüße

    1. Hallo!

      Der Bäcker, der Brot backt, schafft Werte (das Brot), er ist nicht selbst der Wert. Für seinen Chef hat er vielleicht einen gewissen Wert, weil der ihn braucht, um Geld zu verdienen. Braucht der Chef den Bäcker nicht mehr, verliert dieser seinen Wert.

      Jeder, der irgendetwas herstellt, schafft Werte. Werte können aber vergehen oder bedeutungslos werden. Und das eine ist mehr wert als das andere. Mann kann mit Werten handeln, sie miteinander vergleichen oder gegeneinander abwägen.
      Wenn wir uns jedoch darauf einigen, dass Menschen auch Werte haben, dann höchsten in dem Sinn, dass alle Menschen den gleichen Wert haben. Doch wenn alle Menschen den gleichen Wert haben, dann haben diese Werte keine Bedeutung mehr und sind sinnlos geworden. Warum dann noch von werten Sprechen? Denn Werte sind nur dann Werte, wenn sie unterschiedlich sind. Und wenn alle Menschen sowieso alle den gleichen Wert haben, können wir uns auch gleich darauf einigen, in Zusammenhang mit Menschen nicht von Werten zu sprechen. Denn etwas was keinen Wert hat, kann man auch nicht kaufen, verkaufen oder besitzen.

      Metmitmar und ich haben überhaupt nichts diskutiert, auch nicht ansatzweise. Metmitmar hat mir mit rhetorischen Fragen unterstellt, dass ich direkt oder indirekt dafür bin oder nichts dagegen habe, dass Menschen von anderen Menschen für deren Zwecke nützlich gemacht und manipuliert werden. Metmitmar hat gemeint, dass es nützliche Menschen gibt, ich habe das nicht gesagt! Ich habe ihm widersprochen, und lediglich gemeint, dass es drauf ankommt. Manche Menschen lassen sich nützlich machen und manche nicht.

      Ich finde, du siehst es eher so wie Metmitmar, und nicht ich. Metmitmar steht auf Nützlichkeit (im negativen Sinn) und du auch (im positiven Sinn). Ich lehne jedoch dieses Nützlichkeitsprinzip im Zusammenhang mit Menschen ab.

      Vielleicht hast du Metmitmars Kommentar und meine Antwort darauf nicht richtig gelesen.

      Metmitmar sagt natürlich nichts direkt, nur mit Andeutungen und rhetorischen Fragen. Aber so habe ich ihn verstanden. Ich glaube auch nicht, dass er meine Antwort auf seinen Kommentar gelesen hat. Das hat er wohl nicht nötig.

      Statt von Nützlichkeit spreche ich lieber von Offenheit, Einfachheit, Kreativität, Zusammenarbeit, Freundlichkeit und Friedlichkeit. Da werden Prinzipien wie „Werte“ oder „Nützlichkeiten“ nicht gebraucht, weil sie zu sperrig, zu funktional für das Leben sind.

      Micha

  11. Wir können uns aber darauf einigen, dass es wertvolle Menschen gibt. Ein wertvoller Mensch ist etwas anderes als ein Mensch, der einen Wert hat.

    Zum Beispiel: Hitler hatte bestimmt einen sehr hohen Wert, er war aber ganz bestimmt keine wertvoller Menschen. Die Menschheitsgeschichte hätte also gut auf Hitler verzichten können, obwohl Hitlers Wert sehr hoch war. Schließlich war Hitler kein unbedeutender Mensch.

    Es gibt also wertvolle Menschen, die eine Bereicherung für die Gesellschaft sind, weil sie einen friedlichen und freundlichen Lebensstil pflegen. Und es gibt Menschen, die einen hohen Wert besitzen, für die Gesellschaft aber schädlich sein.

    Micha

  12. Alles ist relativ. Nach dem riesigen Betrug am deutschen Volk, durch den Versailler Vertrag der Alliierten ausgearbeitet, durch die Fed der USA, die in Rothschilds Händen war (zionistische Juden), hatte Hitler dann den Plan das Deutsche Reich aus diesen nicht zu erfüllenden Bedingungen, die die Deutschen ruinieren sollten durch eine eigene Währung die unabhängig von der Fed aber auch unabhängig von der Rothschildbank in London und Paris und Berlin war rauszuhauen.
    Dazu musste er aber die Weimarer Verfassung sprengen. (Für die ungerechtfertigten Reparationszahlungen wurden viele deutsche Firmen zu Spottpreisen an die USA verscherbelt.) Die Verschuldung stieg ins Unermessliche … nach Ende von WK2 gehört salopp ausgedrückt Deutschland den USA.

    Die Sache mit Gut und Böse und „wertvoll“ ist nicht ganz so einfach.

    1. Ja, Deutschland wurde nach dem 1. Weltkrieg verarscht, indem man es die Alleinschuld zuschob. Von Betrug würde ich aber nicht reden. Betrug bedeutet, dass eine zuvor gemacht Vereinbarung (in diesem Fall: der Verlierer wird nach dem Krieg fair behandelt) nicht eingehalten wurde. Eine solche Vereinbarung gab es natürlich nicht. Andere Staaten sind halt auch nur ganz normale Staaten, und wenn ein normaler Staat die Möglichkeit sieht, einen anderen Staat zu übervorteilen oder zu erpressen, dann macht er das natürlich auch. Seltsam hingegen wäre gewesen, hätte man Deutschland fair behandelt. So etwas kommt so gut wie nie vor – schon gar nicht auf internationaler Ebene. Dass man also versucht hat, Deutschland mit dem Versailler Vertrag zu schwächen, ist ganz normal – schließlich war man nach wie vor verhasste Feinde. Und außerdem hat dieser „Knebelversuch“ nicht funktioniert, wie die Geschichte zeigt, denn kaum ein anderes Land steht heute so gut da wie Deutschland. Die Reparationszahlungen waren letztendlich doch nicht so hoch, wie man zuerst dachte.

      Ich glaube nicht, dass Hitler vorhatte, Deutschland aus irgendetwas rauszuhauen. So ambitioniert war er nicht. Bevor er 1919/20 die DAP übernahm, war er ja ein Nichts, ein Tagträumer, der schon zufrieden war, wenn er etwas zu essen und ein Dach über dem Kopf hatte. Er hatte direkt nach dem 1. Weltkrieg wahrscheinlich schon aufgegeben zu glauben oder zu hoffen, dass er jemals ein anerkannter Künstler werden könnte. Doch als er dann nach und nach merkte, dass die Leute auf ihn abfahren (aufgrund seines Redetalents), keimte in ihm der Gedanke, politisch eine Größe werden zu können. Also disponierte er um. Als sich dann im Laufe der 1920er Jahre dieser Trend tatsächlich bestätigte und Hitler spürte, dass er politische Macht erlangen könnte, tat er lediglich das, was die Leute, die ihm zujubelten, von ihm erwarteten. Diese Leute waren überwiegend ungebildete Neider und Kleingeister, Gewaltverherrlicher, Opportunisten, Menschenfeinde, Revisionisten und Ähnliches mehr. Im Großen und Ganzen also Menschen- und Lebenshasser, die ähnlich wie Hitler glaubten, ungerecht behandelt zu werden und dafür einen Schuldigen suchten.
      Mag sein, dass er später tatsächlich an seine „Vision“ von einem Großdeutschen Reich glaubte – aber auch das ist bedeutungslos. Deutschland selbst war Hitler eigentlich egal – es war für ihn nur ein Werkzeug, mit dem er sich Genugtuung verschaffen wollte. Das war alles! Es hätte auch ein anderes Land sein können.

      Und das mit der Fed und den Rotschilds: Na und? Lass die Banken, ob sie nun von Juden geleitet werden oder nicht, doch ihre Geschäfte machen, wie sie wollen. Beeinträchtigt das dein Leben? Doch wohl nicht! Also worum geht es dir? Du kannst (in diesem Land) dein Leben so gestalten wir du willst – was willst du mehr?
      Die Juden haben so viel leiden müssen, seit Jahrhunderten oder sogar Jahrtausenden, aufgrund einer biblischen Legende, die unbewiesen und sowieso unbedeutend ist. Wenn also Juden in der Geldwirtschaft und im Handel erfolgreicher sind als andere Volksgruppen, dann gönne ich ihnen das. Wir sollten es ihnen alle gönnen!

      Deutschland gehört (immer noch) den USA? Hä? Selbst wenn es so wäre, wäre das immer noch 100000 Mal besser, als wenn Deutschland den Nazis gehörte. Und außerdem darf Deutschland froh sein, dass es überhaupt noch existiert! Denn nachdem, was es sich im 2. Weltkrieg erlaubt hat (die fabrikmäßige und programmgemäße Ermordung von 6 Millionen, friedlichen und harmlosen Menschen), hatte es eigentlich seine Existenzberechtigung verloren. Hätte beispielsweise Polen oder Rumänien den Holocaust begonnen, würde es dieses Land jetzt wahrscheinlich nicht mehr geben. Deutschland wurde also die Weiterexistenz großzügig geschenkt! Dafür sollte Deutschland dankbar sein! Stattdessen jammern wir rum: „Wir wurden unnötigerweise ausgebombt … wir wurden von den russischen Soldaten vergewaltigt … wir wurden vertrieben … und ähnliche Wehleidigkeiten mehr.“ Die Deutschen sollten froh sein, dass sie nur ausgebombt, nur vergewaltigt und nur vertrieben wurden und nicht in einem Konzentrationslager gelandet sind. Denn verglichen mit dem, was die Menschen dort erleiden mussten, waren die Bomben, die Vergewaltigungen, die Vertreibungen und die Nachkriegserlebnisse die reinste Erholung!

      Dass man Deutschland also hat weiterexistieren lassen, war schon mehr als fair. Verdient hat Deutschland das eigentlich nicht.

      Und als Letztes: Sie Sache mit Gut und Böse ist schon einfach! Nur wollen wir nicht, dass sie einfach ist. Wir sind diejenigen, die nicht einfach sind und deswegen das Komplizierte lieben – hinter dem wir uns so gerne verstecken.

    1. ….. die eigentliche was? Du meinst wahrscheinlich Funktion.

      Wir benutzen/missbrauchen vieles abseits seiner eigentlichen Aufgabe oder Funktion. Wir missbrauchen einfach alles, was sich irgendwie missbrauchen lässt.

  13. Michael, du scheinst ein sehr intelligenter Mensch zu sein, aber geschichtlich Gast du dich so dermaßen, indem was du wohl in der Schule/Studium gelernt hast, festgefahren. Die armen, armen Juden und die bösen, scheußlichen Deutschen. Das Deutsche Volk damals hatte genausowenig politisches mitspracherecht wie wir heutzutage. Der Plan läuft munter weiter und wir sollen die Fehler bei uns suchen. Wohl auch die Fehler der vom Gehirn insektenähnlichen, geisteskranken Israelis. Gibt die angebliche Vergangenheit, denen das Recht noch heutzutage Menschen (Palästinenser) von IHREM Grund und Boden zu jagen sie zu vergewaltigen nur weil das in irgendeinem von Menschenhand geschriebenen Werk steht? Du bist meiner Ansicht nach jemand der für Verwirrung sorgen will, also absolut nützlich für dieses pack (zion Banker und ihren gefolgsleuten wie Merkel oder auch trump…) Wird Zeit das die Völker egal welcher Rasse oder Religion, sich erheben und alle jene die von denen bezahlt wurden, zu hängen. Großbritannien („Royals“) Israel und die USA begehen heute noch schlimmere Verbrechen als es Deutschland jemals tun konnte, selbst der zion bengel Hitler hat keine Uranmunition verwenden können. Judea erklärte Deutschland 1930 den Krieg…Das weißt du alles, da bin ich mir sicher. Deine Weltanschauung ist hängengeblieben, sorry.

    1. Du schreibst:
      … aber geschichtlich Gast du dich so dermaßen, indem was du wohl in der Schule/Studium gelernt hast, festgefahren.

      Nichts was ich hier schreibe, habe ich irgendwo gelernt oder gelesen. Wenn man irgendwo was zu diesem Thema lesen kann, dann doch eher das Gegenteil von dem, was ich schreibe. Oder hast du schon mal irgendwo gelesen: „Wir sind verantwortlich!“? Man liest doch überall das Gegenteil und in der Schule wird es auch gelehrt: Das Bankensystem ist schuld, der Kapitalismus ist schuld und ähnliches mehr. Also, wie kommst du darauf zu behaupten, ich hätte das irgendwo gelesen oder gelernt?

      Du schreibst:
      Die armen, armen Juden und die bösen, scheußlichen Deutschen.

      Wo schreibe ich irgendetwas von Juden oder Deutschen? In dem ganzen Text kommen diese Wörter noch nicht einmal vor. Es geht um was völlig anderes. Also, was soll das?

      Du schreibst:
      Das Deutsche Volk damals hatte genausowenig politisches mitspracherecht wie wir heutzutage.

      Du vergisst, dass die Deutschen Hitler damals gewählt haben. Das deutsche Volk war also schon dafür verantwortlich, dass Hitler an die Macht gekommen war. Hitler hat sich nicht an die Macht geputscht, sondern er wurde regulär gewählt. Zwar nur 40%, doch das ist keine Minderheit.

      Du schreibst:
      Der Plan läuft munter weiter und wir sollen die Fehler bei uns suchen.

      Wer behauptet, wir sollten die Fehler bei uns selbst suchen? Auch das habe ich noch nirgendwo gehört oder gelesen. Auch hier kann man überall lesen: die anderen sind schuld. Also was soll das?

      Du schreibst:
      Gibt die angebliche Vergangenheit, denen das Recht noch heutzutage Menschen (Palästinenser) von IHREM Grund und Boden zu jagen sie zu vergewaltigen nur weil das in irgendeinem von Menschenhand geschriebenen Werk steht?

      Natürlich hatten die Juden nicht das Recht, auf palästinensischem Gebiet einen Staat aufzubauen. Sie haben es getan, weil man ihnen die Möglichkeit dazu gegeben hat. Warum hätten sie dieses Angebot ausschlagen sollen? Das wäre dumm gewesen. Und dass das gegen den Willen der Palästinenser geschah, ist auch nichts Besonderes. Vieles geschieht gegen den Willen irgendwelcher Völker – schon immer! Doch das stört dich nicht. Wenn aber ein Jude etwas macht, was alle anderen ebenfalls tun, dann empörst du dich!
      Doch nun gibt es Israel und die Juden lassen sich ihren Staat natürlich nicht mehr wegnehmen und wehren sich mit allen Mitteln, wenn man es versucht. Auch das ist normal, selbst wenn die Methoden, mit denen sie es tun, falsch sind.
      Und wo soll das geschrieben stehen? Ich bin mir ziemlich sicher: Außer auf irgendwelche Nazi-Seiten steht das nirgendwo.
      (Und außerdem: Du interessierst du dich für die Rechte von Moslems? Den Scheiß nehme ich die nicht ab! In Wirklichkeit gehen dir die Palästinenser am Arsch vorbei.)

      Du schreibst:
      Du bist meiner Ansicht nach jemand der für Verwirrung sorgen will, also absolut nützlich für dieses pack (zion Banker und ihren gefolgsleuten wie Merkel oder auch trump…)

      Wodurch soll ich Verwirrung sorgen: dadurch, dass ich die Dinge so schreibe, wie ich sie wahrnehme? Das, was ich schreibe, kann man schließlich beobachten. Man muss sich nur umsehen und die Welt wahrnehmen – mehr ist nicht nötig. Wie gesagt: Alles was ich hier schreibe, habe ich nirgendwo gelesen oder gehört. Und außerdem widerspricht es dem sogenannten Mainstream.
      Und was soll dieses Gerede von „Zion Bank“? Für jeden Juden, der im Bankgeschäft tätig ist, gibt es 100 oder mehr andere Banker, die keine Juden sind. Und Trump ein Zionist oder Judenfreund? Hä? Dass ich nicht lache! Der ist genauso ein Antisemit und Rassist, wie du, auch wenn er es bestreitet (was du sicherlich auch tust, nicht wahr? Zumindest behauptest du wahrscheinlich, kein Rassist zu sein – das machen heutzutage alle Rassisten). Du solltest dich also mit Trump verbrüdern, denn ihr beide denkt wahrscheinlich in vielen Angelegenheiten das Gleiche.

      Du schreibst:
      Wird Zeit das die Völker egal welcher Rasse oder Religion, sich erheben und alle jene die von denen bezahlt wurden, zu hängen. Großbritannien („Royals“) Israel und die USA begehen heute noch schlimmere Verbrechen als es Deutschland jemals tun konnte, selbst der zion bengel Hitler hat keine Uranmunition verwenden können. Judea erklärte Deutschland 1930 den Krieg…Das weißt du alles, da bin ich mir sicher. Deine Weltanschauung ist hängengeblieben, sorry.

      Und was sollen das für Verbrechen sein, die Großbritanien, Israel und die USA begehen? Vielleicht, dass sie ihre Interessen auf Kosten anderer durchsetzen? Aber das tut jeder, die ganze Welt macht es. Und die Nazis haben es ganz besonders getan.
      Judea erklärte Deutschland 1930 den Krieg und du denkst, ich weiß das? Aber woher sollte ich das „wissen“? Ich lese keine Nazi-Blogs – und nur dort wirst du solches „Wissen“ finden!
      Und was meinst du mit Weltanschauung? Das ist ein ziemlich antiquierter Begriff. Es geht nicht um Weltanschauungen, sondern darum, was man beobachten kann. Und nichts, von dem, was du schreibst, kann man irgendwo auch nur im Ansatz beobachten. Es ist pure Fiktion und Fantasie, geboren aus Neid, Missgunst und Menschen- und Lebenshass. Man findet das ausschließlich auf Nazi-Seiten im Internet, oder auch in Nazi-Büchern.

      Ich nehme mal an, du streitest ab, ein Neonazi zu sein. Und trotzdem informierst du dich ausschließlich auf Nazi-Seiten und hältst für wahr, was dort steht. (Du fragst dich, woher ich das wissen will? All das, was du schreibst, findet man doch nur auch Nazi-Seiten!!!) Du behauptest wahrscheinlich, kein Rassist zu sein, obwohl du wie einer „argumentierst“. Alles, was du schreibst, ist bestenfalls Halbwissen, in den meisten Fällen jedoch einfach nur dahingeplappertes Falschwissen oder auch schlicht dummes Zeug, noch besser gesagt: Schwachsinn. Du schlägst dich auf die Seite der Palästinenser, doch Palästinenser sind Moslems! Du willst mir doch nicht etwa weismachen, dass du ein Moslemfreund bist? Sehr witzig!

      Du scherst Merkel und Trump über einen Kamm und sagst, beide seien Zionisten. Doch Merkel ist ein weltoffener Mensch (auch wenn sie einer konservativen Partei angehört), hat eine Million moslemischer Flüchtlinge nach Deutschland gelassen. Trump ist das genaue Gegenteil von weltoffener. Er behauptet auch, durch Merkels Tat wurde Deutschland ein großer Schaden zugefügt. Das denkst du doch wohl auch, oder? Trum sollte also dein Freund sein.
      Ach ja, und das Bescheuertste von allen: Hitler war ein Zion-Bengel, also ein Judenfreund? Hä? Irgendwelche Beweise? War er vielleicht auch noch Jude? Hat es den Holocaust vielleicht gar nicht gegeben? Es wurden auch keine 4 Millionen (nicht-jüdischer) Zivilisten während des Russland-Feldzuges umgebracht? Alles eine jüdische Lüge? WOW!

      Ich kann dir nur raten: wach auf! Sieh dich um, nimm die Welt und die Menschen endlich wahr, fang an, dich zu interessieren und hör auf, etwas nachzuplappern, nur weil es deine Ressentiments gegen über dem Leben befriedigt.

  14. Genau deswegen hat Trumps Tochter auch einen Juden (herr kushner) geheiratet, ist nicht sogar Trump’s Frau auch“ ashkenazi jew“. Es ist schon auffällig wenn man sich z.B. Hollywood oder auch die Musikindustrie anschaut wie viele der im Vergleich wenigen, mit 15 Mio. Anhängern dieser Religion, dort ganz oben tätig sind. Das kann meiner Meinung kein Zufall sein. Donald Trump unterstützt Israel, sagt er selbst wenn man mal recherchiert…ich muss mit dir nicht mehr schreiben, die Welt sich nicht ordentlich betrachten und dann uninformiert ne Meinung haben und hinter all den Kriegen den Plan nicht zu checken. So funktioniert diese Welt leider nicht, hier passiert nichts ohne dass es ein durchdachtes Ziel weiterführt. Wovon sprechen die Politiker wie George H.W. Bush oder Merkel wenn sie von einer neuen Ordnung reden? Es streben etwa 8000 Psychopathen die weltherrschaft an. Das Endziel der größenwahnsinnigen. Du glaubst wohl auch bei 9/11 sind !drei! Türme wegen nem kleinen Feuer in sich zusammen gefallen. Thema Antisemitismus, das abschlachten von Menschen find ich einfach nicht gut und deswegen finde ich den rothschildstaat Israel auch kacke. Mit solchen diffamierenden Wörtern kommst du da nicht weit Na dann…unrecht bleibt unrecht und wird durch dieses Wort nicht legitimiert. Dir gefallen die Nazi Methoden der Israelis wohl? Dann bist du wohl einer der Gewalt gut findet, ich finds dreckig…

    1. Du schreibst:
      Genau deswegen hat Trumps Tochter auch einen Juden (herr kushner) geheiratet, ist nicht sogar Trump’s Frau auch“ ashkenazi jew“.

      Aus welchem Grund hat Trumps Tochter einen Juden geheiratet? Ich vermute mal, weil sie diesen Mann liebt, und nicht weil er Jude oder irgendetwas anders ist.
      Und Trumps Frau ist keine Jüdin, sondern eine ehemalige Jugoslawin. Er hat sie wohl geheiratet, weil sie als schön gilt. Reiche Männer schmücken sich oft mit Frauen, die offiziell als schön gelten. Und sie hat ihn wohl geheiratet, weil er reich ist.

      Du schreibst:
      Es ist schon auffällig wenn man sich z.B. Hollywood oder auch die Musikindustrie anschaut wie viele der im Vergleich wenigen, mit 15 Mio. Anhängern dieser Religion, dort ganz oben tätig sind. Das kann meiner Meinung kein Zufall sein.

      Natürlich sind viele Juden in Showbusiness, Wirtschaft und der Geldwirtschaft tätig. Schon im Mittelalter hat man begonnen, den Juden alle bürgerlichen Berufe zu verbieten und ihnen nur die erlaubt, die als unmoralisch galten, also hauptsächlich Tätigkeiten, die mit Geld zu tun hatten. Die Juden durften Juweliere, Geldverleiher, Kaufmänner und Ähnliches sein, weil diese Berufe geächtet waren (obwohl sie gebraucht wurden). Es ist also ganz normal, dass die Juden sich im Laufe der Jahrhunderte auf diese Berufe spezialisiert haben und deswegen heute dort überrepräsentiert sind.
      Nach der jahrtausendlangen Leidensgeschichte der Juden gönne ich ihnen aber ihre Erfolge. Gönnst du anderen Menschen irgendetwas? Ich glaube eher nicht, wahrscheinlich missgönnst du ihnen ihren Erfolge, ob es nun Juden sind oder nicht.
      Und das Judentum hat heutzutage genauso wenig mit Religion zu tun, wie das Christentum. Die wenigsten Juden praktizieren ihre Religion ernsthaft, genauso wie Christen. Bei den meisten Moslems ist das jedoch anders.

      Du schreibst:
      Donald Trump unterstützt Israel, sagt er selbst ….()

      Selbstverständlich tut er das, wie alle amerikanischen Präsidenten vor ihm und nach ihm wohl auch. Israel ist eine wichtige Basis der USA mitten in der arabischen Welt, sozusagen ein Außenposten der amerikanischen Wirtschaft. Wenn ein amerikanischer Präsident Israel unterstützt, muss er kein Freund der Juden sein. Es weiß, was von ihm erwartet wird. Offiziell sind die USA nicht antisemitisch, genauso wie sie offiziell nicht rassistisch sind. Jeder weiß, dass zumindest Letzteres nicht stimmt.

      Du schreibst:
      … hinter all den Kriegen den Plan nicht zu checken … ()

      Kriege gibt schon so lange, wie es Menschen gibt. Es gibt heute nicht mehr Kriege als schon immer. Nur die Waffen haben sich weiterentwickelt, das ist alles. Also, was soll das?

      Du schreibst:
      So funktioniert diese Welt leider nicht, hier passiert nichts ohne dass es ein durchdachtes Ziel weiterführt. Wovon sprechen die Politiker wie George H.W. Bush oder Merkel wenn sie von einer neuen Ordnung reden? Es streben etwa 8000 Psychopathen die weltherrschaft an.

      “ … Ein durchdachtes Ziel weiterführt … “? Hä? Wo wird denn hier was weitergeführt? Die Welt tritt doch seit Jahrzehnten auf der Stelle. Weiterentwicklung gibt es nur in Technik und Wissenschaft.
      Und wenn irgendwelche Politiker von einer neuen Weltordnung reden … das hat es schon vor Jahrhunderten gegeben. Alles nichts Neues! Außerdem hätte die Welt tatsächlich dringend eine neue Ordnung nötig, denn die alte taugt nicht für die Zukunft. Die alte, bisherige Weltordnung sagt: Die Nationen stehen im Wettstreit miteinander und bremsen sich deswegen gegenseitig aus und behindern ihrer Weiterentwicklung – meistens jedenfalls.
      Seit so vielen Jahrhunderten streben also irgendwelche geheimen Verschwörer eine neue Weltordnung an und haben bisher absolut nicht erreicht. Und wenn sie so weitermachen wie bisher, wird sich daran auch nichts ändern. Diese Leute scheinen also ziemlich unfähig zu sein, obwohl sie viel Geld und Macht besitzen. Sie lassen zum Beispiel zu, dass ihre Machenschaften aufgedeckt werden, obwohl sie es mit Sicherheit verhindern könnten. Ganz schön dumm! Wie erklärst du dir das?

      Du schreibst:
      Du glaubst wohl auch bei 9/11 sind !drei! Türme wegen nem kleinen Feuer in sich zusammen gefallen.

      „Kleines Feuer? Hä? Wenn 20 oder 30 Tonnen Kerosin explodieren, gibt das kein kleines Feuer – und ich denke, das weißt du auch. Man sieht es auch auf den Bildern. Es war eine riesige Explosion!
      Viel interessanter ist allerdings: Das dritte Gebäude, das eingestürzt ist, soll angeblich gesprengt worden sein, weil man irgendwelche Akten, Beweise oder was auch immer, vernichten wollte. Doch indem man ein Gebäude zum Einsturz bringt, kann man ganz bestimmt keine Unterlagen vernichten. Durch den Einsturz wurden die ganzen Papiere, Akten und Unterlagen hinausgeblasen, also um das Gebäude herum verteilt. Damit hätten die Verschwörer das Gegenteil von dem erreicht, was sie angestrebt hätten. Man sieht es auf den Filmaufnahmen: Überall um das eingestürzte Gebäude flattern Papiere und Unterlagen durch die Gegend.
      Wenn es also irgendwelche Geheimunterlagen in dem Gebäude gegeben hätte, die man vernichten wollte, hätte man sie einfach nur entfernt (verschwinden lassen). Das wäre sicher gewesen und auch 1000 Mal einfacher, als das Gebäude wochenlang heimlich von oben bis unten zu verkabeln, um es zu sprengen. Durch eine Sprengung hätte man diese geheimen Akten nur der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Dümmer und stümperhaft hätte man also nicht vorgehen können. Und so was glaubst du?

      Du schreibst:
      Thema Antisemitismus, das abschlachten von Menschen find ich einfach nicht gut … ()

      Das glaube ich dir nicht! Zumindest wenn es um Leute geht, die du nicht magst (also Juden), bist du bestimmt dafür. Du wärst WELTWEIT der erste Neonazi und Rassist, der keine Gewalt mag. Niemand glaubt dir das.

      Du schreibst:
      … und deswegen finde ich den rothschildstaat Israel auch kacke.

      Ersten: Die Rotschilds haben nichts mir Israel zu tun, nur weil sie Juden sind. Viele Juden haben nichts mit Israel zu tun und finden das, was dort geschieht, nicht gut – von Anfang an.
      Und außerdem schlachten die Isralelis niemanden ab. Sie wehren sich gegen die Raketenangriffe und Bombenattentate der Hamas mit unverhältnismäßigen Mitteln. Nicht nur die ganze Welt, auch viele Juden finden das nicht gut. Die Juden haben ihren Staat auf palästinensichem Gebiet errichtet, leben dort in einem modernen Staat, während die meisten Palästinenser im Elend leben. Auch das kritisiert die ganze Welt.
      Aber wie ich schon sagte: Na und? Das, was die israelische Regierung macht, machen andere Regierungen auch: Ihre Interessen auf eine ungerechte Weise auf Kosten anderer durchsetzen. Alle Völker machen das! Warum dürfen andere das, Israel aber nicht?

      Du schreibst:
      Mit solchen diffamierenden Wörtern kommst du da nicht weit

      Welche diffamierenden Wörter meinst du denn? Wo diffamiere ich irgendetwas? Etwa, weil ich dich einen Neonazi und Rassisten nenne? Aber du bist doch einer, denn du redest und argumentierst die ganze Zeit so. Also: Was soll das?

      Du schreibst:
      Na dann…unrecht bleibt unrecht und wird durch dieses Wort nicht legitimiert. Dir gefallen die Nazi Methoden der Israelis wohl?

      Die Israelis benutzen Nazi-Methoden? Hä? Die Juden haben also Konzentrationslager errichtet, wo sie systematisch Menschen ermorden, sie versklaven, sich totarbeiten lassen? Die Juden ziehen durch die Gegend anderer Länder und ermorden systematisch die Bevölkerung ganzer Dörfer? Die Israelis stecken jeden ins Gefängnis oder ins Kz, der sie kritisiert?

      Du schreibst:
      Dann bist du wohl einer der Gewalt gut findet, ich finds dreckig…

      Du weißt, ganz genau, dass das Gegenteil der Fall ist. Der Gewaltliebhaber bist du … und alle anderen Neonazis, Rassisten und Faschisten ebenfalls. Neonazis, Rassisten und Faschisten sind friedliebende Menschen und Demokraten lieben die Gewalt? Sehr witzig!
      Das, was du machst, gehört seit einiger Zeit zur Taktik der modernen Nazis: Anderen das unterstellen, was man selbst gern macht, nach dem Motto: Das, was ich anderen vorwerfe, kann ich ja selbst nicht sein. Eine ganz schön billige und plumpe Rhetorik.

      Ich find´s aber cool, dass du hier noch einmal aufgetaucht bist. Deine Rassisten-Kumpels machen das normalerweise nicht. Die schimpfen und pöbeln nur ein bisschen herum und lassen dann nie wieder was von sich hören. Auch ist dein Deutsch nicht so grottenschlecht, wie ich es von deinen Kumpels gewöhnt bin. Die kriegen normalerweise kaum einen halbwegs brauchbaren Satz zustande. Die Art, wie du schreibst, ist zwar konfus, im Großen und Ganzen aber verständlich.

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